特朗普签署行政命令禁止19岁以下人士进行性别转换

krel

aawinner 发表于 2025-1-30 19:34
娘化的确不是病，是人类变异的大趋势而已。我就是在说这个，谢谢clarify

我说的社会造成的就这个意思啊，是社会对这些人的排斥造成了他们的心理问题。需要改变的是社会，不是他们的身体。

12oz

软件工人 发表于 2025-1-30 17:52
你搞错了，我立足的根本是对现代医学和医生职业道德的信任，我已经反复强调，一种治疗方法或药物，能够被 ...

我信任现代医学，但不觉得具有普通常识的人不能够讨论这个问题。理由已经提过，但是你一直回避我的答案。而且还暗示我觉得“很多儿科医生都是变态人渣”，这有点不着边际和啼笑皆非。

不是所有的医生都支持对青少年使用这类药物治疗的, 凭着印象搜索了一下:

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知名医生和专家的观点

    Dr. Paul McHugh：作为约翰·霍普金斯大学的前精神病学教授，Dr. McHugh长期以来对跨性别治疗提出批评。他认为，青春期阻断剂和激素治疗对青少年的长期影响尚不明确，并强调这些治疗可能会导致无法逆转的生理变化。他特别关注的是，这些治疗可能对青少年的认知和情感发展产生不利影响，尤其是在性别认同可能尚未完全稳定的情况下。McHugh认为，应该更多地依赖心理干预和支持，而非医学干预。

    Dr. John Money：Dr. Money是性别研究领域的早期知名学者，他曾支持性别的社会构建理论。但他后来也反思了过度干预的后果。他曾担任治疗跨性别儿童的医疗专家，但随着更多病例的出现，他开始强调治疗前进行长期的心理评估和谨慎处理。
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从网上找到正方和反方论据都非常容易。如果你只是依赖专家医生的意见，那你应该选择哪一边？在选择过程中实际上你也参与了思考，那是不是一个悖论非专家不应该参与这种思考和讨论？

12oz

软件工人 发表于 2025-1-30 17:52
你搞错了，我立足的根本是对现代医学和医生职业道德的信任，我已经反复强调，一种治疗方法或药物，能够被 ...

对于性转换手术，我支持澳大利亚对18岁以上的限制，这与特朗普提议的19岁限制在本质上没有太大差别。我推测你也可能持类似立场。严格限制性转换手术的最重要原因是，这些手术的结果是不可逆或者非常难逆转，因此需要等到18或19岁后，确保青少年具备足够的判断力，才能让他们做出最终决定。实际上已经有证据表明，激素治疗等药物也能带来不可逆的效果。为什么你认为不能等到足够成熟的年龄，而绝对拒绝心理干预和治疗呢？

软件工人

12oz 发表于 2025-1-30 20:19
我信任现代科学，但不觉得具有普通常识的人不能够讨论这个问题。理由已经提过，但是你一直回避我的答案。 ...

等会儿，我得再跟你确认一下你的观点，你前面说的是“应该禁止未成年人使用青春期阻断剂和荷尔蒙”，你现在换成“应该减少药物治疗加强心理干预”，是这样吗？具有普通常识的人当然可以讨论医学问题，但具有普通常识的人没有资格要求禁止一项被医学界广泛接受并执行多年的治疗手段。

查了一下Paul R. McHugh的介绍，1979年就已经停止治疗性别焦虑症了，45年前的经验还能代表当今医学界？

你觉得“很多儿科医生都是变态人渣”的说法啼笑皆非吗？你再去看看顶楼新闻，他对儿科医生的攻击你怎么看？如果你相信儿科医生的职业道德，不会对未成年性别焦虑症患者进行过度治疗，那为什么要支持用行政手段干预医学治疗呢？

该命令还称，医生们 “正在残害越来越多易受影响的儿童，并对他们进行绝育手术，他们的激进而虚假的说法是，成年人可以通过一系列不可逆转的医疗干预来改变儿童的性别”。

krel

特朗普的医学水平，在covid期间推消毒水的时候我们已经见识过了。

12oz

软件工人 发表于 2025-1-30 19:57
等会儿，我得再跟你确认一下你的观点，你前面说的是“应该禁止未成年人使用青春期阻断剂和荷尔蒙”，你现 ...

我的观点是在未成年有自主判断能力前禁止对能造成身体不可逆的严重伤害的的治疗方法。据我了解，激素能造成严重骨质密度问题(对非典治疗后遗症印象深刻)；阻断剂能造成心理，心血管，性特征，包括大脑的发育问题。在我看来，其严重程度和物理性别转换差不太多。

对于医生和医学，我相信现代医学，普通性的医生和专业人士。

软件工人

12oz 发表于 2025-1-30 20:33
对于性转换手术，我支持澳大利亚对18岁以上的限制，这与特朗普提议的19岁限制在本质上没有太大差别。我推 ...

这不又绕回原点了吗？顶楼的新闻说得很清楚，特朗普的禁令里包括了青春期阻断剂和荷尔蒙治疗，他把这两种全世界大部分国家（包括中国）都已使用多年的治疗未成年性别焦虑症的医学手段称为“化学残害”，这不但大大增加了患性别焦虑症孩子自残自杀的几率，也是对医生职业道德的无端污蔑。

禁止青春期阻断和荷尔蒙治疗之后，很多孩子只有死路一条，甚至某些本来青春期之后可以恢复正常性别认知的孩子都有可能在青春期时自杀。

再重复一遍，Social affirmation和心理辅导本来就是治疗性别焦虑症的重要环节，青春期之前的患者不接受任何医学治疗，缓解病情靠的就是Social affirmation和心理辅导。如果有效果，自然不用进行后续环节的治疗。它们和药物治疗之间是渐进补充的关系，不是替代关系。不存在所谓的“拒绝心理干预和治疗”。

但是，我不确定你想象中的心理干预和医学上的心理干预是不是一回事。你觉得心理干预是努力掰正还是顺其自然？

12oz

对于Paul R. McHugh，刚刚看了简介，他后来变得非常保守。但不可否认的是，他在医学界很长时间，作为医学的院士，对心理学和药物作用的认识肯定属于专业人士，我不认为他的判断没有价值。

krel

krel 发表于 2025-1-30 21:07
特朗普的医学水平，在covid期间推消毒水的时候我们已经见识过了。

咦，还真有自动替换，我打的特朗普被替换成特朗普了

软件工人

12oz 发表于 2025-1-30 21:12
我的观点是在未成年有自主判断能力前禁止对能造成身体不可逆的严重伤害的的治疗方法。据我了解，激素能造 ...

一边说相信医学和医生，一边认为医生对孩子进行弊大于利的治疗，你自己不觉得矛盾吗？

请问接受了青春期阻断和荷尔蒙治疗的人里有多少表示后悔了？有多少出现了不可逆的副作用？这些副作用相对患病时期的自杀自残风险哪个更严重？

你自己看看这篇报道，问问你自己的良心，该不该把中国药娘们的悲剧搬到澳洲来。

调查报道 | 中国跨性别女性的困境：买不到药的"药娘"

https://www.rfa.org/mandarin/ytb ... 04262023144931.html

12oz

软件工人 发表于 2025-1-30 20:17
这不又绕回原点了吗？顶楼的新闻说得很清楚，特朗普的禁令里包括了青春期阻断剂和荷尔蒙治疗，他把这两种 ...

我赞成特朗普行政命令的内容，并没有赞成他的大嘴巴。虽然对于一个总统，随意乱扯有失体统。有时也怀疑这到底是媒体歪曲抹黑造谣还是真的特朗普原意。至少我印象中，左媒肆意歪曲特朗普原意是常态，再也懒得认证真假。

心理的问题我之前也回答过了。

12oz

软件工人 发表于 2025-1-30 20:27
一边说相信医学和医生，一边认为医生对孩子进行弊大于利的治疗，你自己不觉得矛盾吗？

请问接受了青春期 ...

一边说相信医学和医生，一边认为医生对孩子进行弊大于利的治疗，你自己不觉得矛盾吗？

请问接受了青春期阻断和荷尔蒙治疗的人里有多少表示后悔了？有多少出现了不可逆的副作用？这些副作用相对患病时期的自杀自残风险哪个更严重？


-- 技术和认知都在发展，已经说过，不是所有的专家都支持这种治疗，这没什么矛盾的。难道你真认为没有任何人接受这些药物治疗后后悔的？没有出现不可逆的副作用？说到底，这是一个平衡的问题。但目前社会的倾向太严重，有可能助长自杀自残的极端过激行为，特朗普来个急刹车是必须的。

大国发生的事情是另一个极端，跟美国没什么可比性。

12oz

软件工人 发表于 2025-1-30 20:27
一边说相信医学和医生，一边认为医生对孩子进行弊大于利的治疗，你自己不觉得矛盾吗？

请问接受了青春期 ...

我的观点已经阐明，也大概知道你想什么。我不会续下去了。

感谢理性讨论。

clovedsm

软件工人 发表于 2025-1-30 21:27
一边说相信医学和医生，一边认为医生对孩子进行弊大于利的治疗，你自己不觉得矛盾吗？

请问接受了青春期 ...

医学和医生也有局限。尤其是新疗法更需要谨慎。癌症 罕见病这种属于万不得已必须尝试。不然的话还是多考虑一下的好。即使卖了许多年的药 也有各种轻重不同的副作用。何况是这些新开发的药物，长期效果尚未验证。天天吃panadol都有害导致要把包装变小。何况是这些激素阻断药呢。你去多看一些paper就知道很多药的长期效果都有争议。 比方醛固酮阻断剂理论上可以阻断醛固酮过量对身体的影响，然而最近发现长期服用会导致机体产生醛固酮逃逸 目前尚没有办法解决。患者长期心血管病发生率依然高好几倍。
这些还不包括药物对心理上的影响，更加难以确定。

clovedsm

软件工人 发表于 2025-1-30 21:17
这不又绕回原点了吗？顶楼的新闻说得很清楚，特朗普的禁令里包括了青春期阻断剂和荷尔蒙治疗，他把这两种 ...

放心吧，美国是一个无法制止大家滥用药物的国家。无数的药物在滥用。滥用之下坏处可能远大于好处。甚至这个行政命令有多大的效果 尤其在蓝州 值得质疑。

软件工人

12oz 发表于 2025-1-30 21:12
我的观点是在未成年有自主判断能力前禁止对能造成身体不可逆的严重伤害的的治疗方法。据我了解，激素能造 ...

顶楼新闻里就有白宫网站上的原文链接，自己去看呗。

https://www.whitehouse.gov/presi ... urgical-mutilation/

你反反复复都在描述一套比药物治疗更有效的心理干预和治疗手段，但完全没有提到它跟现有心理干预和治疗手段的差别，也没有提供任何成功替代药物的临床案例。然后你说支持禁止药物治疗，让患者把生命交给存在于你想象中的“更好的办法”，你至少也得先证明你说的办法有效啊。这就像是不让癌症病人接受化疗（副作用也很大），改成去庙里烧香……

软件工人

clovedsm 发表于 2025-1-30 21:54
医学和医生也有局限。尤其是新疗法更需要谨慎。癌症 罕见病这种属于万不得已必须尝试。不然的话还是多考 ...

我不反对谨慎用药，我反对的是用行政手段搞一刀切。即使要禁止，也应该是因为发现了未知的严重副作用证明其弊大于利，或者发现了更有效更安全的治疗手段，而不是行政干预。

Tuka00

这是英国每日邮报刊登了一个患有癫痫病的残疾女性做了变性手术后普通人在x 上的评论。随便截取两页。

https://x.com/billboardchris/status/1880171649250767263?s=46

软件工人

12oz 发表于 2025-1-30 21:39
一边说相信医学和医生，一边认为医生对孩子进行弊大于利的治疗，你自己不觉得矛盾吗？

请问接受了青春期 ...

接受任何医学治疗都有后悔的，很多癌症病人最后都后悔做手术，承受了巨大的痛苦却没有延长多少生命，但是能因此禁止癌症病人做手术吗？当然不能，因为有更多不后悔的。

Tuka00

more。

Tuka00

Billboard Chris 现在是个世界名人了，三年前他只是个普通的两个女孩的父亲。有一天他在推特上读到了关于儿童变性的话题，结果越读越心惊，为了两个女儿的未来，他拍案而起，每天背上两块板，走上街头开始他的campaign。

他自此走过很多国家的街道，还到过澳洲Melbourne ，最近还去了WEF所在的瑞士达沃斯。Chris邀请好奇的行人对话，经常问的问题就是what is women. 他从不与人争执，但是往往都是反对他的人非常暴力……他持之以恒地坚持到现在，越来越多的人开始加入他的队伍。他说他的行为不过是awaken the lion.  现在终于tide turned！

其中之一的采访如下。这是普通人中的英雄！
https://youtu.be/DSd561ckXO8

软件工人

Tuka00 发表于 2025-1-30 22:21
这是英国每日邮报刊登了一个患有癫痫病的残疾女性做了变性手术后普通人在x 上的评论。随便截取两页。

http ...

我对论坛上不少川粉都说过，主流媒体有立场不公正，不是你们相信那些立场更鲜明造假更严重的社交媒体博主的理由，这样只会让你们离真相越来越远，这又是一个很好的例子。

这个是Daily Mail的新闻原文：
https://www.dailymail.co.uk/news ... eroy-minnesota.html

19 岁的明尼苏达大学学生 Micah LeRoy 上个月接受了双乳切除术，并在 Instagram 上分享了手术视频以及他痛苦但迅速的康复过程。

米卡患有脑瘫，这会影响他的运动和肌肉控制。他可以自己说话和写字，在大学里成绩优异，还参与州政治活动。

“这些决定都是我做的，”米卡说。“我是自己的法定监护人。但人们不明白这一点。” “残疾人可以做他们想做的任何事，”19 岁的 Micah LeRoy 说。

他说他在疫情期间出柜，当时他 14 岁……他在 Instagram 上以 @disabled_trans_boy 的身份记录了自己从女孩到男孩的转变，从 17 岁服用跨性别激素到戴胸带。

这本身是一个很普通的性别转换过程，即便是在中国，接受治疗的年龄也完全符合要求。事实上，如果他不是一个跨性别者，很可能会被当成一个身残志坚的学习榜样，没有人会质疑他没资格做自己想做的事。但因为他是残疾人，加上博主的刻意误导，在评论区就被当成了一个痴呆儿。那位博主不但歧视了跨性别者，也歧视了残疾人。

相信社交媒体的另一个问题就是很容易陷入信息茧房，你去follow一个博主，并不是因为他有能力和资源发掘主流媒体“隐藏”的真相，而是因为他说的话你爱听，所以评论区里总是充斥着跟你三观一致而且被同样谎言忽悠的人，很容易让你产生“所有人都是这么认为的”这样的错觉，其实事实并非如此。

比如马斯克疑似行纳粹礼一事，川粉都认为没人相信。我在CarExpert上看到了这篇文章，最热的两条评论很有意思

https://www.carexpert.com.au/car ... -owners-to-polestar

krel

他不用上班不用照顾女儿吗？每天出去campaign？

Tuka00

澳洲超过一百个名流签署请愿信，要求政府进行儿童变性的大众咨询研究。

Tuka00

UK 政府禁止儿童使用青春阻断剂，直到至少2027年下一次review。

加入UK的还有瑞典、挪威，丹麦，法国，芬兰。

软件工人

Tuka00 发表于 2025-1-30 23:00
Billboard Chris 现在是个世界名人了，三年前他只是个普通的两个女孩的父亲。有一天他在推特上读到了关于儿 ...

中国和伊斯兰国家里这样的“英雄”比比皆是，不差他一个。只要能放下良知无视患性别焦虑症孩子的死活，放下常识忽略自己的后代也可能会患上性别焦虑症的事实，谁都可以成为“英雄”

但是，有一个简单问题是回避不了的，如果跨性别是受gender ideology影响所致，那么中国和伊斯兰国家里那些仿佛生活在地狱里的跨性别者是从哪来的?

Tuka00

楼上关于少年变性的所谓科学认证并不存在！

现在的evidence based 的finding 是少年变性的手段有很多不确定性！

Tuka00

https://cass.independent-review. ... tions/final-report/

这就是著名的独立reviewed的UK的Cass report。欧洲政府就是基于这个report重新制定了政策。它的结论是现有的相关study poor quality, 不足以给父母提出建议。 gender affirming treatment 并不能解决相关的mental stress，问题儿童本来就有其他层面的心理障碍。变性作为解决方案只有very weak evidence.

解决

krel

软件工人 发表于 2025-1-30 23:54
中国和伊斯兰国家里这样的“英雄”比比皆是，不差他一个。只要能放下良知无视患性别焦虑症孩子的死活，放 ...

我就想知道作为一个父亲天天上街，收入哪里来，孩子谁照顾，这样人哪里来的脸皮告诉别人怎么做父亲

Tuka00

krel 发表于 2025-1-31 00:50
我就想知道作为一个父亲天天上街，收入哪里来，孩子谁照顾，这样人哪里来的脸皮告诉别人怎么做父亲 ...

你和你的同伴在评论的时候可以从个人攻击的角度转向事实吗？比如你们也列一下普遍承认的科学报道和政府的最新政策倾向？

燕雀安知鸿鹄之志，幼吾幼以及人之幼的道理懂吗？你以为的朝九晚五的父亲必须面对孩子可以接受变性手术而不必通知你，他的女儿要和一个生理男性也许是性癖predator共用一个卫生间，他的女儿只被称呼为breast feeder和birth giver，在体育比赛中让位给自称女性的男人……在未来逐渐丧失作为女性的种种权利。

总有人得站出来抗争这种lunacy。你不愿牺牲还嘲笑别人付出？