柴静舞剑，意在石油

Fernando

aimili424 发表于 2015-3-10 12:28
你说的是日本吗？

中国人不要动不动就提日本
在设定目标，制定实施计划之前，还需要认清自身能力。日本人的素质比澳洲欧美都高出许多，连澳洲在很多方面都没法拿日本来参考。中国的很多事情拿日本做参考对象就是扯淡。

aimili424

Fernando 发表于 2015-3-10 12:52
中国人不要动不动就提日本
在设定目标，制定实施计划之前，还需要认清自身能力。日本人的素质比澳洲欧美 ...

我还以为日本人口密度比中国大，雾霾没中国严重，生活一定惨不忍睹呢。
就是说只能和差的比，不能和好的比。

aimili424

Fernando 发表于 2015-3-10 12:52
中国人不要动不动就提日本
在设定目标，制定实施计划之前，还需要认清自身能力。日本人的素质比澳洲欧美 ...

澳洲为什么不能和日本比，澳洲福利比日本好，世界排名在日本之前。澳洲诺贝尔奖获得数量和质量都不比日本差。

fademark

LZ的烧饼生意如火如荼啊

blueair

flyinfree 发表于 2015-3-6 17:00
摆事实讲道理啊!!!

你认为她说的不对,你一一指出,这么多各行业的精英在看着呢!!!!

http://www.weibo.com/p/1001603816776763858752


所以《穹顶之下》到底有没有科学错误？
大脸撑在小胸 发布于2015年3月4日 20:59
昨天写完那篇《《穹顶之下有什么科学上的错误》的错误》以后，有小伙伴追问：那《穹》片到底有没有科学上的错误呢？
这么说吧——
1. 煤铁石油医疗等行业的问题我不懂，不过在大气科学领域，柴静已经出示的数据（请注意“已经出示”四个字）是没有硬伤的——这一点必须要首先阐明！

2. 在数据选取方面，我认为柴静带有某些偏向性——或者，至少是比较随意吧。
比如在第二章，柴静携带PM2.5采样仪24小时，然后把采样结果送去，我相信这24小时的数据她肯定不会造假的。问题在于——
（1）这24小时到底是哪一天？是北京雾霾最严重的一天？还是北京空气最干净的一天？还是北京空气状况最具代表性的一天？
那什么叫最具代表性呢？
比方说，我们先对北京全年的空气质量做一个整体评估，假设我们发现它大部分时候都处于轻度污染的状态，那么我们就找轻度污染的一天来做这个24小时的采样，这一天的代表性就比较强。而如果你随便找一天，或者故意找最槽糕的一天，或者故意找最干净的一天，那其实是不太有说服力的。
但是，从视频上看，我们并不知道柴静找的是哪一天，更不知道这一天到底有多大代表性。

（2）在作24小时采样时，你都处在什么环境中？你是在有空气净化器的室内呆着？还是在尘土飞扬的建筑工地呆着？还是在尾气呼啦啦排放的大街上站着？
从视频来看，有几个短促的镜头，似乎表明柴静分别在办公室、超市、厨房、马路、地铁、卫生间、卧室，基本是符合普通市民活动范围的。
不过有一点，请注意厨房。中国常见的烹饪手段，比如炒煎炸，分分钟就能让室内PM2.5飙升。
我可以说得极端点，假如柴静不是在北京，而是在北欧某个空气质量巨好到无敌的小城，只要去厨房里按照中国烹饪习惯爆炒上3个菜呆上15分钟，出来以后把采样膜送去检验，里面一样也会有各种致癌物。而这显然跟这个小城整体的空气质量无关。

再比如，柴静在展示NASA提供的卫星图片时，说“这是2012年，北京的上空”——可是图片却是2012年1月10日的。
2012年1月份是北京乃至整个华北雾霾最猖獗的时候，用这个时段的图片来代表整个2012年的状况，是否存在误导性？
在这句话之后她，接着说“2011年，12月的北京”（配图为2011年12月10日），“2010年，华北上空”（配图为2010年1月18日），“2009年，华北上空”（配图为2009年10月28日）。
请读者自行判断。

说到这里我有必要强调一下：
第一，我说这些，并不是为了否认北京的空气质量很糟糕，事实上这已经无法否认除非你瞎了同时咽喉和鼻腔也都失灵了。

第二，这种偏向性的数据选取，其实也还在我的接受范围之内。
因为，这部片子不是科教片，它不需要非常严谨；也不是中国空气质量年度调查报告，不需要非常全面；它的所有素材选择，毫无疑问都是为了主题服务——但是这也没什么不可以。
这就像一个人写文章表扬某地社会风气好，列举了很多尊老爱幼拾金不昧的故事来烘托主题，他也不用非要加一句：“当然，不可否认的是，去年我市的犯罪率有XX%，同时在拾金不昧的人里有一位其实是老公捡了老婆的钱包……”之类的话来保障严谨。
当然了，这种一切为主题服务的片子，肯定会让一部分人感到略微甚至严重的不适感，不过我个人认为，这是可以接受的一种——额，类型片！

3. 在数据解读方面，有一个明显的逻辑暗示，我认为是不适当的。
柴静给出一幅图，然后解释说：“当PM2.5值升高的时候，人群的死亡率是随之上升的。”

什么叫“随之”上升？就是说，因为PM2.5上升了，所以人群死亡率也上升了，这就叫“随之”上升。
但是，请注意：
第一，两个都在上升的数据，是否真的具有显著相关性，这还不一定。
第二，两个具有显著相关性的东西，是否具有逻辑因果性，这更不一定！

我以前举过一个例子来说明，这里再用一遍：
某学生宿舍楼长大妈长期观察男生楼某男生和女生楼某女生，发现他们俩经常都在早上7点50分出门。楼长大妈兢兢业业统计了整整一学期的样本量，基本如此（高相关性）。天呐这说明神马？
楼长大妈一分析，这有如下几种可能（逻辑因果性）：
1. 因为女生要出门，所以男生才出门（矮油好甜）。。。。。。。。。。。。。。。。
2. 因为男生要出门，所以女生才出门（你想得美）
3. 因为男生和女生都要去上课，走到教学楼10分钟正好8点打铃，所以出门时间恰好一致（世界真无趣）
4. 不知道（大妈忙着呢）
然而，楼长大妈二话不说毅然决然就选择了第一种可能，四处八卦这男生狂追这女生……
——对于生活中的逻辑荒谬，大部分人还知道躲，但涉及科学问题，则总有人前仆后继地往“相关性=因果性”的大坑里跳。
举例完。

当然，有人说，那柴静也没说“PM2.5上升导致人群死亡率上升”啊！
是的，她没说。
但是，请你把“当PM2.5值升高的时候，人群的死亡率是随之上升的”这句话，连上后面的“前卫生部长陈竺的测算结果是，在中国，每年因为大气污染而过早死亡的人数是50万人”“在这场跟人类的战争当中，我们最脆弱和最容易受到伤害的就是我们的孩子和父母”，一起读一遍。
你要非说她毕竟就是没这个意思，那我也没办法。

出现这样的逻辑问题，有两种可能：
第一，柴静的确不懂得【相关性≠逻辑因果性】的道理，这也是有可能的，毕竟这是个非常常见的逻辑误区。
网络上盛传的各种诸如“因为近年来沙尘暴少了，同时雾霾多了，所以是三北防护林挡住了大风来吹散雾霾”，“因为某人吃了某药，并且某人死了，所以是某药把某人药死的”之类的，无不尽出于此。柴静不需要在所有问题上比所有人高明。

第二，她懂，但她打了个擦边球，一方面保证自己并没有明确表达，另一方面充满了意味深长的暗示。我希望不是这种。

最后我要说的是，
1. 《穹顶之下》这部片子，在大气科学方面的数据、结论和引述，不存在硬伤。在数据的选取上存在偏向，在数据的解读上存在逻辑问题。
但是，对于柴静这样一个外行来说，能把片子做到这个程度，我认为已经非常难得了，即使存在上述问题，也完全当得起“瑕不掩瑜”四个字。

2. 我个人对这部片子的态度，是“有保留地支持”。
一方面，我赞同她总体上符合科学事实的论述，略有瑕疵也在我的承受范围内。
同时，我佩服她最大限度地实现了广泛传播和深入影响——毕竟雾霾问题的确很严重，而且的确损害人体健康，而且的确需要尽量多的民众都来重视、有所行动。在这一点上，迄今为止还没有人比她取得更大影响效果！
另一方面，我不太赞同的是，她在延伸观点部分，过于强调环保的正当性，而忽略了经济成本的复杂性，这一点我已经在前面文章中说过，不再赘述。
——不过这属于价值判断，见仁见智，无需强求。我虽然表示不太赞同，但是话说回来，如果她所代表的这种立场在中国彻底消失的话，那会更加可怕。

至于，说到某些“风格”问题——各位，类型片一定有其特定受众，是不是我自己其实并不重要。

最后的最后，我想跟某些人说，你们目前所迫切需要解决的问题，不是环保，而是把自己的阅读水准扩充到10个字以上，这样就不会一看见《《穹顶之下有什么科学上的错误》的错误》酱紫的标题，就跳出来蒙眼抡王八拳大骂我为什么不支持你们的神了。
——当然我知道以你们目前依然停留在10个字以内的阅读水准，你们应该是看不到这一段的。

lsong

视频最重要的是实现了大家对雾霾的关注，争论也是关注的一种方式

楼主这样阴谋论者活的太辛苦了，语不惊人死不休啊

wjchen18

我也觉得楼主闲的蛋疼！不阴谋论会死。

ivorsyd

偷排废水废气的单位个人表示很喜欢楼上某些大侠的观点

Fernando

aimili424 发表于 2015-3-10 13:00
澳洲为什么不能和日本比，澳洲福利比日本好，世界排名在日本之前。澳洲诺贝尔奖获得数量和质量都不比日本 ...

呵呵，先比福利，再比荣誉，然后没了。。。。真是醉了

lemonctp

aimili424 发表于 2015-3-10 14:00
澳洲为什么不能和日本比，澳洲福利比日本好，世界排名在日本之前。澳洲诺贝尔奖获得数量和质量都不比日本 ...

日本靠的是勤奋和智慧，澳洲这两样都没有

Tasmanzhu

中国都这种状况了,还有人反对的。哎，生活在澳洲干什么啊，回去做人体服雾机，为人民服务一回吧

lubber

flyinfree

blueair 发表于 2015-3-10 14:12
http://www.weibo.com/p/1001603816776763858752

看完了,你主要指出的两个问题是:

1, 样本过于单一(当然你也承认了,对于非官方资助的个人研究,这点并不值得过于追究)

2, 逻辑推理存在误区(这个必须承认是存在问题的,但这个环节只是她整个片子的一小片段而已,可以认为无伤大雅)..

PM2.5是否会致死,这个问题不要说柴静回答不了,就算找个医生来也说不准,把这个课题弄下来,可是能拿个奖的.

我认为柴静最多就是存在个表述问题而已,她只要列出PM2.5图表,然后列出死亡人数表,然后不做任何评论,只要问一句:"这两者之间是否存在直接或间接联系"即可.

之后再提出专家的50万致死人数的数字,然后说一下希望有更多的科学研究来发现这一问题就好了.


转个小弯而已.......其实结果没有变化太多,多数人还是得出相同的结论.

blueair

flyinfree 发表于 2015-3-10 16:40
看完了,你主要指出的两个问题是:

1, 样本过于单一(当然你也承认了,对于非官方资助的个人研究,这点并不值 ...

谢谢您的回复，总而言之，以偏概全是不可取的。刚刚看到这样一篇文章，真对于技术上解决雾霾问题的摘要 ，我觉得这样子才是真正要解决雾霾的，链接“深度：中国国产航母为何用核动力 助治理雾霾有好处

北京的雾霾，主要来源到底是汽车，还是工业生产，目前学界还没有形成统一意见。但不能否认，燃煤热电和石油、煤化工排放废气是一个重要的来源。那么解决方法是什么呢？

　　虽然有人告诉我们，是八竿子打不着的“私有化”，说的就好像私有化了以后石油、石化企业就不要排放废气了一样。也有人告诉我们，答案在于减少工业，减少发电，减少石油石化工业……或者说把这些产业搬到别处去。然而事实上这种想法显然是治标不治本。这种想法就像“朝三暮四”这个成语的典故里那些认为早上吃三个枣，晚上四个要比早上吃四个，晚上吃三个好的猴子一样蠢。

　　靠谱的答案，当然是技术进步。

　　在热电领域，由于我国煤炭资源丰富而石油资源相对匮乏，因此未来主要肯定还是要靠烧煤。但是烧煤并不一定就会产生巨量的粉尘，目前已出现的超临界、超超临界锅炉机组就可大幅度提高煤炭的能量利用效率，减少煤炭消耗，同时大幅度减少排放量。既满足巨大的电力需求，又可降低空气污染，可说是治霾利器。

　　超临界机组在我国已经不是一件新鲜事，由于采用了大量超临界，超超临界燃煤机组，我国每年可少排放二氧化碳50多万吨、二氧化硫2800多万吨、氮氧化物约2000吨。

　　目前，国内自行研制的1000兆瓦级超临界火电厂已经运行了5年多。但总体而言，要实现超临界机组进一步普及，还有难度。这其中，国内在超临界，超超临界轮机制造方面的技术还有一些难关没有突破。

fzds

LZ,，你行你上，你不行，no BB.

flyinfree

blueair 发表于 2015-3-10 16:55
谢谢您的回复，总而言之，以偏概全是不可取的。刚刚看到这样一篇文章，真对于技术上解决雾霾问题的摘要  ...

对你说的没有反对的意思,但柴静的记录片已经说的很清楚了:关键在监管!!!

如果没有严格的监管,基本上无论个人还是企业都不会主动去减少污染排放的,因为环保是有代价有成本的,如果只有一小部分的人主动环保而别的广大人群不跟进,那长期以,只会发生劣币驱逐良币的状况!

如果没认识到这一前提,说别的都只是钻牛角尖而已!

lantaozi66

柴的东西被上面下令全网删除，注意，是全网删除，连毛都不剩。

dafashi

MissPearl 发表于 2015-3-4 08:07
鄙视楼主，脑袋被门夹过吧。

还有那些攻击柴静私生活的人，我不粉柴静，但是也觉得咱们就事论事，你要攻击 ...

严重同意，楼主小时候必须脑子被门夹了

aimili424

作为移民澳洲的居民，雾霾已经伤害不了我们，在此发帖为了对抗妄图毒害我们灵魂的精神雾霾。英国雾霾曾经害死人，日本雾霾也曾经害死人，居然有人要柴静拿出直接证据，证明雾霾会害死人。柴静不是科学家是记者，她已经尽职了。

Maobama

呵呵，这事就好比一个居民楼里先来后到的搞装修，你先装修完了住进去了，肯定讨厌后来装修的噪音，特别是大早还有打电钻割玻璃的，但是，这人家都有装修的权利，难道你装修好了，别人就不能装修了？没道理啊。

aimili424

Fernando 发表于 2015-3-10 14:02
呵呵，先比福利，再比荣誉，然后没了。。。。真是醉了

诺贝尔医学奖不仅仅是荣誉还要有实力的。在工业科技方面的确日本领先很多，但是澳洲也不是一无是处，按人口比例澳洲的诺贝尔奖不算少的。

tanxunyiqie

rabbitpoint 发表于 2015-3-4 09:01
小女人有这个视野和豪爽够了，强过无数官老爷和官硕鼠。

虽然是好话，为什么听着就觉得您很性别歧视呢？

aimili424

Maobama 发表于 2015-3-10 18:27
呵呵，这事就好比一个居民楼里先来后到的搞装修，你先装修完了住进去了，肯定讨厌后来装修的噪音，特别是大 ...

你举得例子不对，那些国家并不是你说的装修好了就没噪音和污染的状况，他们还在继续建设，只是他们采取了消除污染的措施。比如日本：

“ 2003年，东京推出一项新立法，要求汽车加装过滤器，并禁止柴油发动机汽车驶入东京。图为1989年，日产公司，工人在安装尾气过滤器。当时的日产汽车公司拥有世界上最先进的尾气过滤技术。”

柴静提出雾霾的危害问题，并没有说停止建设，仅仅希望监督机构发挥作用，希望能汲取其他国家的经验教训，及时治理雾霾，减少雾霾对人的危害。

柴静自己没有装修，也没有不让谁装修，你的说法很可笑的。

爱天蝎的巨蟹

中国还是穷啊，不搞这些污染重工业，也得死，横竖是死，真的是最后还是死在雾霾里，没法说了

柴静看来说出了大家不敢说的，从此以后，中国一路向下，娱乐至死，视雾霾如无物。

感谢党，感谢政府，我们有一口饭吃，有雾霾吸，抽烟的钱都省了。

我们另可把下一代的所有希望全部葬送，也要换取我们这一代的巨额利益

祝所有的贪官污吏的下一代没屁眼，不得好死~！就算移民也会遇到天灾人祸！

天亡中国！

gorilla

爱天蝎的巨蟹 发表于 2015-3-10 19:42
中国还是穷啊，不搞这些污染重工业，也得死，横竖是死，真的是最后还是死在雾霾里，没法说了

柴静看来说出 ...

ding

爱天蝎的巨蟹

gorilla 发表于 2015-3-10 20:07
ding

我到时走了，帮我烧柱香。。。

gorilla

哈哈
你没事

Gaucho

aimili424 发表于 2015-3-10 18:45
诺贝尔医学奖不仅仅是荣誉还要有实力的。在工业科技方面的确日本领先很多，但是澳洲也不是一无是处，按人 ...

诺贝尔奖如果评委会是联合国机构各人种各占三分之一澳洲中的机会要少50%。

Gaucho

aimili424 发表于 2015-3-10 19:34
你举得例子不对，那些国家并不是你说的装修好了就没噪音和污染的状况，他们还在继续建设，只是他们采取 ...

中国和日本欧美不同的是有大量底层平民，什么事都采取最高标准，这些底层人民是没有活路的，这在中国价值观里是不可能的。