转：致中医药信徒：这是一份世界观地毯式降维打击

hgaox

Bigzhang18 发表于 2019-10-25 21:58
你的视角就错了，你看到的都是你自己关心的那一点芝麻绿豆的自由。国家开放与否，首先看的是经济、贸易、 ...

【经济、贸易、金融】

这三点的开放程度天朝与美国相比差得很远吧？

hgaox

Bigzhang18 发表于 2019-10-25 21:58
你的视角就错了，你看到的都是你自己关心的那一点芝麻绿豆的自由。国家开放与否，首先看的是经济、贸易、 ...

【你看到的都是你自己关心的那一点芝麻绿豆的自由】

对言论的审查 互联网时代对互联网的封锁 可不是芝麻绿豆

这些都会导致创新的不足 有足够能力的人才不会喜爱生活在此类国家 比如自己搞科研 都不能及时便捷接触最新的信息

Bigzhang18

hgaox 发表于 2019-10-25 22:01
【经济、贸易、金融】

这三点的开放程度天朝与美国相比差得很远吧？

我一直强调的是：趋势在逆转

你却一直在说现状

你永远是站着现在和过去的角度看问题，却觉察不到明显的趋势变化

hgaox

Bigzhang18 发表于 2019-10-25 22:18
我一直强调的是：趋势在逆转

你却一直在说现状

我的观点与你不同

hgaox

Bigzhang18 发表于 2019-10-25 22:18
我一直强调的是：趋势在逆转

你却一直在说现状

人才这个中美差距 我没有看到任何逆转的趋势

hgaox

Bigzhang18 发表于 2019-10-25 22:18
我一直强调的是：趋势在逆转

你却一直在说现状

天朝过去人口红利低人权优势的血汗工厂的趋势在逆转

Bigzhang18

hgaox 发表于 2019-10-25 22:19
我的观点与你不同

这个世界任何事物都是有周期的，所以宏观经济研究甚至历史研究，实际上都是周期的研究，生老病死、成住坏空，大周期套小周期，循环往复。

你靠静态的细节分析、单要素分析想得出准确结论是不可能的，世界是混沌的，同样一个细节，在不同阶段，对事物的影响结果完全不同，同样摔一跤，对一个20岁小伙子和80岁老人能是一回事吗？同样，美国过去全世界剪羊毛，予取予求，但这次连一个加息周期都走不完自己就扛不住了，没等羊毛剪下来，自己先要倒下了，这就叫此一时彼一时，这都是你靠静态的细节分析不可能得出的结论。

Bigzhang18

hgaox 发表于 2019-10-25 22:21
天朝过去人口红利低人权优势的血汗工厂的趋势在逆转

如果中国产业不能实现升级，那就是典型的中等收入陷阱，和南美诸国一个结局，但好在东亚人骨子里的勤奋和上进，让几个东亚国家都成功跨了过去

hgaox

Bigzhang18 发表于 2019-10-25 22:45
这个世界任何事物都是有周期的，所以宏观经济研究甚至历史研究，实际上都是周期的研究，生老病死、成住坏 ...

比喻并不恰当

hgaox

Bigzhang18 发表于 2019-10-25 22:46
如果中国产业不能实现升级，那就是典型的中等收入陷阱，和南美诸国一个结局，但好在东亚人骨子里的勤奋和 ...

这与我们讨论几乎无关

Bigzhang18

hgaox 发表于 2019-10-25 22:20
人才这个中美差距 我没有看到任何逆转的趋势

因为你都是自己的感性认识，你根本也不关心各种变化。

你所谓那些基础研究，前沿研究，从功利的角度，是非常不讨好的。美国、日本、德国全都是靠山寨和抄袭取得了最快速的发展，中国同样如此。如果前面始终能有人愿意领头，中国真的乐得一直跟随，这是最有利的。只不过发展到一定程度，想抄袭也没的抄了，只能硬碰硬竞争。

Bigzhang18

hgaox 发表于 2019-10-25 22:58
这与我们讨论几乎无关

这就是在回答你人口红利的问题。人口红利只对低端产业有效，如果产业不能升级，人口红利一过，就是中等收入陷阱。但中国显然产业升级进行得不错。

hgaox

Bigzhang18 发表于 2019-10-25 22:59
因为你都是自己的感性认识，你根本也不关心各种变化。

你所谓那些基础研究，前沿研究，从功利的角度，是 ...

前面说的很清楚 基础研究（不能商业化的）可能随着时间就可以变成商业化的民用技术 火箭发射技术就是一例

hgaox

Bigzhang18 发表于 2019-10-25 23:00
这就是在回答你人口红利的问题。人口红利只对低端产业有效，如果产业不能升级，人口红利一过，就是中等收 ...

【但中国显然产业升级进行得不错。】

可以举例吗？

ana2019

有道理。

Bigzhang18

hgaox 发表于 2019-10-26 07:12
前面说的很清楚 基础研究（不能商业化的）可能随着时间就可以变成商业化的民用技术 火箭发射技术就是一例 ...

这个话题的起因是讨论大国兴衰，这种宏观问题是需要有理论框架进行综合分析的，历史上那些辉煌的大帝国的倒塌，没有哪个是因为科技水平被全面超越而倒塌的，而都是内部各种经济政治因素出现严重失调和不可持续，再加上外部入侵等客观因素导致的。所以你这种单点的例子是没有意义的。不要说基础研究能不能形成商业化，能不能转化成经济推动因素，这个的偶然性本身就很大，即便是转化成应用了，这个在经济中占多大比重，产生多少利润全都是不一定的，所以你这种思维就是典型的西医思维，只见树木不见森林。

这个问题太大了，而且也不是能有确切结论的。美国在衰退这个毫无疑问，但衰退速度如何，能衰退到何种程度，都不是现在能准确预测的，中国在快速崛起也不假，但最终能崛起到什么程度也依然是要走一步看一步的，所以这个巨大的话题就到此为止吧。

推荐你两本书，对于帮助你在脑子里对这类问题形成系统的思维方式会有帮助：

《大国的兴衰》 （保罗.肯尼迪）
《周期》 （霍华德.马克斯）

Bigzhang18

hgaox 发表于 2019-10-26 07:12
【但中国显然产业升级进行得不错。】

可以举例吗？

中国是全球唯一的全要素全产业链的工业国。

如果你有理工科背景，你应该明白产业的创新和发展是产业自己在竞争中，为了保持竞争力而不断迭代升级的过程。创新并不是你想象的那种在实验室里搞出一个新理论新概念，然后就可以开创一个新产业。我们现在互联网、通信、信息技术、人工智能技术，基础理论都是在上世纪60年代就已经基本成熟了，后面都是实用化和渐进发展的过程。所以对于一个国家来说，拥有完整产业链和巨大市场，拥有庞大的工程师队伍，这就是创新的必要条件。大学实验室的环境是脱离实际、脱离竞争的，只有在产业中直面竞争、直面市场需求而产生的创新才是最直接可以转化成竞争力，转化成利润的创新。所以你所说的美国吸引人才的优势，这些人才面对着空心化的产业，只是窝在实验室里闭门造车，是搞不出最有竞争力产品的。当然美国还没到这种程度，它还有非常多有竞争力的企业，只是优势已经越来越小了。

人才并不是要移民才能贡献智慧，你前面说中国汽车产业引进欧洲人才只是职位互换不是移民，我就觉得这个观点很搞笑。我们需要的是他们的经验和技术，要他们移民干嘛？日本、欧洲国家都不是移民国家，科研能力因此而弱了吗？华为在欧洲、日本到处都有研究所，聘任本地科学家进行前沿和基础研究，法国研究所的几百位数学家贡献了华为相当多的基础算法，这同样是借脑的方式，和移不移民没啥关系。

hgaox

Bigzhang18 发表于 2019-10-26 10:03
这个话题的起因是讨论大国兴衰，这种宏观问题是需要有理论框架进行综合分析的，历史上那些辉煌的大帝国的 ...

【不要说基础研究能不能形成商业化，能不能转化成经济推动因素，这个的偶然性本身就很大，即便是转化成应用了，这个在经济中占多大比重，产生多少利润全都是不一定的，】

不对 基础研究的投入会反哺应用技术的研发和商业化 基础研究的名称告诉了我们一切 是其他技术研发的基础

【美国在衰退这个毫无疑问，但衰退速度如何，能衰退到何种程度，都不是现在能准确预测的，中国在快速崛起也不假】

这个不同的人有不同的观点

现在很明确美国对华已经从过去利用经济改革存进经济改革的接触政策转向到了遏制战略 而且这是美国两党的共识

hgaox

Bigzhang18 发表于 2019-10-26 10:03
这个话题的起因是讨论大国兴衰，这种宏观问题是需要有理论框架进行综合分析的，历史上那些辉煌的大帝国的 ...

我前面说过从吸引人才 人口年龄比例看 美国的优势非常大

这一点是天朝短期内很难追上的

人 ，人材才是最重要的因素

hgaox

Bigzhang18 发表于 2019-10-26 10:19
中国是全球唯一的全要素全产业链的工业国。

如果你有理工科背景，你应该明白产业的创新和发展是产业自己 ...

【所以你所说的美国吸引人才的优势，这些人才面对着空心化的产业，只是窝在实验室里闭门造车，是搞不出最有竞争力产品的】

不对吧 google就是从大学博士生创业开始的

最近火爆的boston dynamics也是持续多年的投入 最后有了商业化（成功与否是另外一回事）

Bigzhang18

hgaox 发表于 2019-10-26 10:32
【所以你所说的美国吸引人才的优势，这些人才面对着空心化的产业，只是窝在实验室里闭门造车，是搞不出最 ...

google本来就是美国信息产业的皇冠，你这种以点带面的思维方式是没法讨论的，就好像我说华为在通信产业已经全球老大，能因此就说中国牛逼吗？反过来，如果美国百业凋零，就剩一个google全球独步，你觉得这种经济结构健康吗？可持续吗？

不管是讨论中西医还是讨论国家发展，你都是喜欢拿一个个孤例来说明问题，这样是没法讨论的。西罗马帝国灭亡的时候，科技和文明程度依然远高于日耳曼蛮族呢，怎么就灭亡了呢？

hgaox

Bigzhang18 发表于 2019-10-26 10:19
中国是全球唯一的全要素全产业链的工业国。

如果你有理工科背景，你应该明白产业的创新和发展是产业自己 ...

【人才并不是要移民才能贡献智慧，你前面说中国汽车产业引进欧洲人才只是职位互换不是移民，我就觉得这个观点很搞笑。我们需要的是他们的经验和技术，要他们移民干嘛？】

招聘不一定可以吸引到最优秀的人才 比如天朝的互联网审查 就导致很多外国人不愿意长期的在中国就职 如果不愿意与家人分离 生活在天朝的家人就得忍受不联网境遇  

【日本、欧洲国家都不是移民国家，科研能力因此而弱了吗？】

日本欧洲的科研能力是不错 但是还是不能与美国媲美 同时美国对这些同盟国的技术封锁也少得多

【华为在欧洲、日本到处都有研究所，聘任本地科学家进行前沿和基础研究，法国研究所的几百位数学家贡献了华为相当多的基础算法，这同样是借脑的方式，和移不移民没啥关系。】

单个企业还是不能与国家范围内的人才吸引能力相比

否则天朝也不会有千人计划 长江学者等等招揽人才的措施了

hgaox

Bigzhang18 发表于 2019-10-26 10:19
中国是全球唯一的全要素全产业链的工业国。

如果你有理工科背景，你应该明白产业的创新和发展是产业自己 ...

【我们现在互联网、通信、信息技术、人工智能技术，基础理论都是在上世纪60年代就已经基本成熟了，后面都是实用化和渐进发展的过程。】

这些技术早期都是美国主导和投入研究 产业化也是美国先行一步

hgaox

Bigzhang18 发表于 2019-10-26 10:37
google本来就是美国信息产业的皇冠，你这种以点带面的思维方式是没法讨论的，就好像我说华为在通信产业已 ...

【google本来就是美国信息产业的皇冠，你这种以点带面的思维方式是没法讨论的，就好像我说华为在通信产业已经全球老大，能因此就说中国牛逼吗？】

互联网产业又不是只有一个google

【反过来，如果美国百业凋零，就剩一个google全球独步，你觉得这种经济结构健康吗？可持续吗？】

不健康 不可持续 但是现在美国没有这样呀

【西罗马帝国灭亡的时候，科技和文明程度依然远高于日耳曼蛮族呢，怎么就灭亡了呢？】

过去的科技成果的技术代差不大 可以用人海战术 弥补 现在的科技成果技术代差已经可以说是非常大了

hgaox

Bigzhang18 发表于 2019-10-26 10:37
google本来就是美国信息产业的皇冠，你这种以点带面的思维方式是没法讨论的，就好像我说华为在通信产业已 ...

【你都是喜欢拿一个个孤例来说明问题】

这就是我前面说的 药物的有效性不能依靠孤例（个例） 必须大样本 有对照组 随机 双盲

hgaox

Bigzhang18 发表于 2019-10-26 10:37
google本来就是美国信息产业的皇冠，你这种以点带面的思维方式是没法讨论的，就好像我说华为在通信产业已 ...

【你都是喜欢拿一个个孤例来说明问题】

恰恰是你喜欢用孤立验证中医的有效性

Bigzhang18

hgaox 发表于 2019-10-26 10:39
【人才并不是要移民才能贡献智慧，你前面说中国汽车产业引进欧洲人才只是职位互换不是移民，我就觉得这个 ...

你这样的思维方式，在当年英国科技全球领先的时候，你也一样看不到美国会崛起的，所以现在跟你讨论未来发展也是浪费时间，因为你的思维方式就是看后视镜，这个短期改不了，也许一辈子都改不了。这样的思维只能老老实实干活，不能做投资，给你划出什么规则你就按规则办事，就不要讨论前瞻性问题了。

hgaox

Bigzhang18 发表于 2019-10-26 10:47
你这样的思维方式，在当年英国科技全球领先的时候，你也一样看不到美国会崛起的，所以现在跟你讨论未来发 ...

【在当年英国科技全球领先的时候，你也一样看不到美国会崛起的】

美国是科技领先之后 才崛起的吧？

Bigzhang18

hgaox 发表于 2019-10-26 10:47
【你都是喜欢拿一个个孤例来说明问题】

恰恰是你喜欢用孤立验证中医的有效性 ...

因为我的论点就是中医不能完全被替代，所以只要有案例证明这一点就足够了

你这样刻舟求剑是不行滴，论证不同的问题当然要用不同的论证方式了，这是基础的逻辑吧

hgaox

Bigzhang18 发表于 2019-10-26 10:47
你这样的思维方式，在当年英国科技全球领先的时候，你也一样看不到美国会崛起的，所以现在跟你讨论未来发 ...

狭隘者看不到自己的狭隘 你可能就是一例 对吧？