曾国藩：唯读书则可以变其气质。

pink_maomao

     孔府不是威斯敏斯特修道院，对国家政治没有左右的能力，象征意义罢了。

dlcat

hahaha,楼上说的是事实，
中国人喜欢翻弄故纸堆找乱七八糟的圣经，谁曾见过哪个国家翻弄过去成了什么大事，四大文明古国现在都是道德上最落后的地方。

100年前多少外国人都看清的中国病，换了个面孔又出来了。

你去孔子的故乡曲阜看看去，说难听点，什么狗屁地方，一堆吃旅游饭的和跳广场舞的，没什么太多现代文明PM2.5倒是高的要命。他们倒是一说都姓孔，一说儒学都知道不少。

儒学，就是中国人奴性的根基，还是那句话，我们和外国人在文化上，尤其是中产以上阶级的文化上，最大的区别就是要做人上人，儿子听老子的，年轻人听老年人的，老婆听老公的，下级听上级的，全是孔老二搞出来的根基，程朱理学只是给他范化到普罗大众了。

搞出卧冰求鲤这样24孝的奇葩固然变态，往前数的孔老二又好到哪里去了？不过是傍大腿的social ladder文化以及不知所云的什么礼乐，祭天地敬鬼神对比跳大神又好到哪里去了？

就看眼前事，我就说一个儒学的表象，儒学要读书进仕途，目的是什么?吃得苦中苦，做人上人，不说高考这么明显的，就说IPHONE6在中国为啥那么贵，就是中国人特别认同做人上人这个事情，当官未必人人做，弄个贵重的标签表示自己是人上人的心态以中国人最甚。这就是儒家文化影响的表现。

LEOZHU

dlcat 发表于 2014-9-19 16:03
hahaha,楼上说的是事实，
中国人喜欢翻弄故纸堆找乱七八糟的圣经，谁曾见过哪个国家翻弄过去成了什么大事， ...

二十四孝根本不是孔子作品，怎能据此推出孔子思想呢？没啥根据吧？孔夫子，人家有著作，有兴趣的，去研究一下原典，这样评论起来，才会比较客观一些。后人的一些错误，弄到孔子身上，让他去买单，这个是说不过去的。您冷静地去思考一下72楼的观点就知道了，程朱理学也好，二十四孝也罢，与孔子的儒家思想，相去甚远。研究一个人的思想，怎么能不看他的原作品呢？

dlcat

我当时读红星照耀中国，
最印象深刻的就是埃德加斯诺说中国的孩子是最聪明又最可怜的，在家听父母的，没多大就出去听师傅的，因为从儒家文化里，年纪小又地位低，是谁都要听的。

少年中国强过了这么多年开始了文化倒退搞儒学。
我们的国学千千万，搞不懂为何来一个孔子学院，明明该学的是中华的文学艺术，却搞一个封建文化大成的孔老二。

pink_maomao

dlcat 发表于 2014-9-19 16:03
hahaha,楼上说的是事实，
中国人喜欢翻弄故纸堆找乱七八糟的圣经，谁曾见过哪个国家翻弄过去成了什么大事， ...

     这才是晚清以后，过大化的差异东西文化造成的，好象是西方人是那样，中国人就是另一样。

    东西方人性都一样，没有区别。

     难道IPHONE6在西方不抢手吗？

pink_maomao

dlcat 发表于 2014-9-19 16:06
我当时读红星照耀中国，
最印象深刻的就是埃德加斯诺说中国的孩子是最聪明又最可怜的，在家听父母的，没多 ...

  谁和你说中国的孩子最聪明又最可怜的？

LEOZHU

dlcat 发表于 2014-9-19 16:06
我当时读红星照耀中国，
最印象深刻的就是埃德加斯诺说中国的孩子是最聪明又最可怜的，在家听父母的，没多 ...

这些人所言没啥根据的，他们说是孔老二的思想，可惜连孔子的思想和程朱的思想，区别在什么地方，都搞不清楚呢。
研究孔子的思想，放着孔子的作品不读，要去听人家的转述，这又何必？我们能读书，我们为什么不去读孔子的作品，自己作独立思考呢？

pink_maomao

dlcat 发表于 2014-9-19 16:06
我当时读红星照耀中国，
最印象深刻的就是埃德加斯诺说中国的孩子是最聪明又最可怜的，在家听父母的，没多 ...

    你的意思，是父母要听孩子的，师付要听学生的？

Shooty

前面看到大家聊到相由心生。在哪里看过一句话，大意是，30岁之前，你的相貌美丑是由父母决定的，30岁之后，如果你还是很丑，那说明你没有为自己注入新的内容。好吧撇开化妆整容和美图，我一直是很相信这句话的。

LEOZHU

Shooty 发表于 2014-9-19 16:53
前面看到大家聊到相由心生。在哪里看过一句话，大意是，30岁之前，你的相貌美丑是由父母决定的，30岁之后， ...

是的。这句话有一定道理。

李十三

Shooty 发表于 2014-9-19 16:53
前面看到大家聊到相由心生。在哪里看过一句话，大意是，30岁之前，你的相貌美丑是由父母决定的，30岁之后， ...

你肯定你是在回覆本主題？

李十三

dlcat 发表于 2014-9-19 16:03
hahaha,楼上说的是事实，
中国人喜欢翻弄故纸堆找乱七八糟的圣经，谁曾见过哪个国家翻弄过去成了什么大事， ...

敬天地，即敬畏大自然。世界上絕大多數文化都敬畏大自然。少數思想認為人定勝天，相信人可以主宰大自然。

LEOZHU

chenyunsun 发表于 2014-9-19 17:01
你肯定你是在回覆本主題？

不是，他回复的是之前有朋友在这个帖子里面讨论的，关于相由心生这个话题，您看前面几页就能找到，是坏果子师兄提出的。

LEOZHU

chenyunsun 发表于 2014-9-19 17:06
敬天地，即敬畏大自然。世界上絕大多數文化都敬畏大自然。少數思想認為人定勝天，相信人可以主宰大自然。 ...

您提到人定胜天，我突然想起一件事情来。就是人定胜天，这四个字啊，历史上有争议，很多人误解了它的意思。
这两种解释都很有趣，我们权当增加见识，我们来看一看，净空法师怎么说：


科学技术发达，大家把古人一句话错会了，「人定胜天」，这古人说的，现在把它用在什么？人一定可以胜天，就是战胜自然，搞错了。从前人讲「人定胜天」，人要定下来，这是讲修禅定，有甚深禅定，定生智慧，这个能力可以胜天，是这么个意思。你今天心浮气躁，学这一点科学技术，就以为你万能了。你能胜天吗？你看你今天改变了自然的生态，惹得地球生气、发怒了，它要来报复你，轻轻摇一摇，你这高楼大厦全就垮掉，你能斗得过它吗？古人讲得没错，现在很多意思都被扭曲、曲解了。所以大自然，在古人是敬天地、敬鬼神。孔夫子也不例外，「敬鬼神而远之」，远之是什么？不能听鬼神操纵。其实跟我们十大愿王相应，礼敬诸佛包括天地鬼神，包括山河大地，毋不敬。鬼神提供给我们的信息是善的，我们可以接受；不善的，违背大自然的法则，我们就不必接受它。与大自然法则相应的，我们可以接受，可以采纳。天地鬼神里头，善良的有，不是没有，不善的也不少，我们不能不知道。一定要用定力，不要心浮气躁，不要感情冲动，用理智来接待就不会有过失了。

------ 净空 法师 —净土大经解演义（第一百集）

LEOZHU

chenyunsun 发表于 2014-9-19 17:06
敬天地，即敬畏大自然。世界上絕大多數文化都敬畏大自然。少數思想認為人定勝天，相信人可以主宰大自然。 ...

另外啊，很多人知道，人定胜天，这四个字，却不知道，还有四个字，叫做：天定胜人。

这个话题，有意思极了，我们来看一看：

人定胜天，天定胜人

在当前提倡和建设“生态文明”的背景下，如何处理好“人与天”的关系是一个非常基础、常谈常新且亟待解决的课题。而如今的人们，大多熟悉“人定胜天，天定胜人”的前半句，且往往 望文生义地按照现代人的语境把“人定胜天”理解为人必然、必须、肯定或一定能战胜天或大自然。

　　文献的来源上：

　　约与孔子同时，春秋末期吴国大夫伍子胥（？～前484）说过：“吾闻之，人众者胜天，天定亦能破人。”（《史记-伍子胥列传》）

　　而苏轼《三槐堂铭》上则直接引用：“吾闻之申包胥曰：人定者胜天，天定亦能胜人。”

　　苏轼的学生秦观《送冯梓州序》也说了一个类似于苏轼所说三槐王氏的例子，而加以评论说：“古语有之，人定胜天，天定亦能胜人。信斯言也。”

　　柳宗元：“人胜天，则善者行。”（《答刘禹锡天伦书》）

　　唐代文学家、哲学家刘禹锡（772～842）在《天论》：“天非务胜乎人者也，何哉？人不宰则归乎天也。人诚务胜乎天者也，何哉？天无私，故人可务乎胜也。”

　　《逸周书-文传》：“兵强胜人，人强胜天。”？

　　《宋史-列传第一百三十》：“人定者胜天，天定亦能胜人，惟元帅察之。”

　　徐枕亚《玉梨魂》第十四章：“语云：天定胜人，人定亦能胜天。”

　　刘过《襄阳歌》：“人定兮胜天，半壁久无胡日月。”刘祁《归潜志》十二：“人定亦能胜天，天定亦能胜人。大抵有势力者，能不为造物所欺，然所以有势力者，亦造物所使也。”

　　总之，“人定胜天，天定胜人”二者是同时存在的，站在“人”的立场上，后世更为强调人的主体性和能动性，而苏轼的论述方式几乎成了后世关于“人定胜天，天定胜人”最权威的来源。 而在确切“人定胜天，天定胜人”真实内涵上，如何理解“定”字，则成了一个比较关键的环节。

　　《诗经》：既克有定，靡人弗胜。

　　《大学》：大学之道，在明明德，在亲民，在止于至善。知止而后有定，定而后能静，静而后能安，安而后能虑，虑而后能得。物有本末，事有终始。知所先后，则近道矣。

　　《增韻》释“定”：靜也，正也，凝也，決也。

　　《谥法》释“定”：纯行不差，安民法古，曰定。

　　在此基础上，才有《说文解字》释“定”：安也。也即，“静与纯”是实现“安”的前提条件，“安”是实施“静与纯”后达到的一种状态或效果。可以看出，“定”之本质是人的思想和行 为必须达到“静和纯”的境界状态，雷同于禅宗或佛学上的禅定和入定状态。以此背景和切入点，才是步入真正理解“人定胜天，天定胜人”内涵的正确门径。

　　结论，“定”是作为处理“人与天”关系之方式方法而存在的，并不是要表达某种决心和必胜的信念。更详细的“人与天”定义描述，请参考《中国人：再识重回“礼尚往来”》。

LEOZHU

chenyunsun 发表于 2014-9-19 17:06
敬天地，即敬畏大自然。世界上絕大多數文化都敬畏大自然。少數思想認為人定勝天，相信人可以主宰大自然。 ...

所以，这个人定胜天啊，很多人断句，把它断错了，说：人 ，定胜， 天。认为：人一定能战胜天。哈哈哈!

其实，正确的断句是这样：人定，胜天。

怎么知道这才是正确的断句呢？因为后头，还有一句：天定，胜人。


可见，如果人，不肯自己去读书，而光听别人怎么讲，那人家给你洗脑，你可能还真不知道。


读书人，最重要的是，自己要去读书，而且还要能独立思考。

古人云：偏听则暗，兼听则明。


一个人表达不同看法，我们先不着急下判断，或者仓促反对，我们不妨听他讲完，听完之后，不妨再问一问，还有没有其他第三种，或者第四种说法，有各自有什么理由呢？

这样的话，我们可以得到多角度的思考，岂不是很好吗？

fffighter

读书肯定可以改变气质，而且是由内至外的改变，不失为变身心里美，提升B格的最佳方法。

“唯”字绝对了一点，但为突出读书之重要性也不为过。

pink_maomao

dlcat 发表于 2014-9-19 16:03
hahaha,楼上说的是事实，
中国人喜欢翻弄故纸堆找乱七八糟的圣经，谁曾见过哪个国家翻弄过去成了什么大事， ...

    要结合时代来看，看儒学。

    儒学要读书进仕途，这本身没有问题，儒学考科是让学生在一个规则之内，做文章，不是说所有的八股文都是糟粕，也不是说当官了就是当人上人。

    在那个时代，除了京官与一些渔米之乡，交通发达地方的官员，大部分官员与发配的待遇差不多，配一个文书，一个公章，就去千里之外走马上任，特别是边僵地区，官员客死异乡的情况常见，不然象江西赶尸，那些都是清朝秀才，官员，死在外地的，全尸带回家乡。

    为什么学子还是愿意当官，说白了，孔子思想中的，齐身，治国，平天下的思想。

     知识分子是天然的左派，书生虽然依靠皇权去当官，但本质上是维护百姓利益的，因为皇权只能是任命，而官能不能得到拥护，特别是皇权比较弱的偏远地区，没有百姓的拥护，根本当不了官，甚至会死于非命。

     儒生官僚堕落的快的地方，往往都是在京城与大城市，皇权强大，官僚不需要百姓的拥护，只需要听命于皇权就可以当官当的好，这时候官僚就腐败了。

     明清以后，中国开始城市化，特别是晚清，工业化发展，中国出现了很多城市，这些城市都有皇权重兵把守，文治一旦屈于武治，腐败就是必然。换句话说，不用花脑子就能当官了，那么这个官肯定就是腐败了。

      

李十三

LEOZHU 发表于 2014-9-19 17:15
另外啊，很多人知道，人定胜天，这四个字，却不知道，还有四个字，叫做：天定胜人。

这个话题，有意思极 ...

原來原意不是這樣的。感謝分享。

bosstong

我看这嘴架打的越来越没理性了，好像还隐隐搞起江湖水军人身攻击那一套。不看原著评原著，这是脑洞大开的典型症状。讨论当然要引经据典了，何来东抄袭抄。一种流传千载的思想当然有其多面性，揪住政治意义不放大扣帽子，且不论所引史料是否正确客观，只此一点，便有以偏概全之嫌。杨绛曾对个年轻人说你的问题是书读的不多却想的太多，我常拿来自省，顺便和读版网友共勉。支持粉红小怒鸟和楼主的观点。

LEOZHU

fffighter 发表于 2014-9-19 17:23
读书肯定可以改变气质，而且是由内至外的改变，不失为变身心里美，提升B格的最佳方法。

“唯”字绝 ...

赞同！这个唯字，的确是突出读书的重要性，国藩哥哥，他想强调一下而已。这种事情，不好钻牛角尖。
您没听说过那个笑话吗？有个人啊，他很喜欢与别人抬杠，有一天呢，他听到一个哥们在吟诗：

竹外桃花三两枝，春江水暖鸭先知。 蒌蒿满地芦芽短，正是河豚欲上时。


他，好家伙，上去揪住衣领就跟对方理论：什么叫春江水暖鸭先知？难道鹅不知？你是不是歧视鹅？


对方被他是吓得，七魂只剩下三魂，连忙说：壮士，壮士，且慢动手，老夫从新吟过：

竹外桃花三两枝，春江水暖鸭先知，鹅它也知！


哈哈哈哈！

pink_maomao

     大凡政治清明，国家倡盛的时代，有个特点。

    那就是武装力量都守在边关，或是对外进攻，内部武装力量不足，最多是些警察在管治安，这种时代，就是属于比较开明与繁花的时代。

    如果封关锁国，把兵力都放在大城市边上，动不动就可以让兵出动，那么这个朝代必然是腐败的。

   

   

闲人甲

mark.

pink_maomao

    换个道理看，其实也就是这样，一个官员，带一个文书，一个大印，到一个鸟不拉屎的地方走马上任，面对的是地方豪强。就算是放信鸽请救兵，也要十天半个月。

    如果他的治国之道，不能平息矛盾，平衡利益，那么，他不是被地方豪强架空，就是被百姓们轰走，或者是路上被蒙面人截杀。

    这种情况下，官员最大的作为就是平衡利益，平息矛盾，只有这样他才可以自保。这样才叫做文治。

   

framework

LEOZHU 发表于 2014-9-19 15:53
老兄，您说的这些，与孔老夫子，没啥关系啊。所以真正了解儒家，必须去读孔子的原典。

孔子死后，后人做 ...

呵呵，历来统治者都去曲阜朝圣，历代帝王都加封孔府的后人衍圣公以表正宗和尊敬。想必孔府内的人都以熟读夫子经典为荣，被人说自己与孔老夫子没关系为耻吧？

你说孔府的后人和孔老夫子没啥关系，感觉这个跟说历代教皇都跟上帝没啥关系一样，很让人吃惊。子不教、父之过，一代传一代，孔子要是看到后人做出这样的行为，想必他不会安心躺坟里头吧？你说没关系就没了关系？你想简单了。

说白了，孔府就是基督教里面，耶路撒冷被拆了建建了拆，最后只剩下一个哭墙的圣殿，孔家的后人就是圣殿里最高的教皇，你可以不承认，但是人家家门里林立的石碑却默默地承认了。

你说想要真正去了解儒家，读原典？什么是原典？是最初的五经，还是后来的九经？还是十一经，到最后的十三经？同样的问题也存在于基督教，你读的圣经是希腊文的，还是罗马文的？是天主教旧约圣经46卷，东正教50卷还是基督新教39卷？所以说，所谓原典早已被改写无数次，历代当时所谓的圣宗都或多或少的增改删变了其中内容。一个读原典就能了解儒家，你想简单了。

孔府后人的所做所为，历代统治者不是不知道，只不过一个用来统治的工具，要的就是这种趋炎附势的态度，简称趋附。至于孔孟之道的核心“礼”，才是统治者最需要的东西。从孔丘到满清灭亡的2000多年里，总共只出现了那么不到两位数的清官，不到两位数的能够维持国家基本稳定的统治者。就这样的学说，在这个早已工业化的时代，自由和平等深入人心的世界，还要拿这个东西出来推广，呵呵，自家学着玩玩，自勉当君子还是可以的，拿出来约束别人就过时了。

pink_maomao

       到了晚清，儒生的文治系统已经衰弱，城市越来越多，最好的官员被抽调到城市，城市是儒生的酱缸，城市是各种势力的纠合体，没有人可以在城市中有所作为，想当坏人不行，想当清官也不可能。

       城市化后，权力分立思维才慢慢成型。  

LEOZHU

framework 发表于 2014-9-19 17:54
呵呵，历来统治者都去曲阜朝圣，历代帝王都加封孔府的后人衍圣公以表正宗和尊敬。想必孔府内的人都以熟读 ...

呵呵，多的不說，論語是孔子原典，没有經過改動，大家自己去讀即可。讀一讀原典再評論，這個要求，不算過吧？

pink_maomao

framework 发表于 2014-9-19 17:54
呵呵，历来统治者都去曲阜朝圣，历代帝王都加封孔府的后人衍圣公以表正宗和尊敬。想必孔府内的人都以熟读 ...

   我可以举一个自由平等的国家，索马里。

    索马里，不禁枪，几乎没有法律，人人都可以犯法，这是最大的自由。

   因为人人都可以犯法，你有枪，别人也有枪，小孩子都可以有枪，在枪面前，大汉也只有命一条，索马里是人人平等的。

    但索马里是不是一个文明 的国家？绝对不是。

   

dlcat

我不辩论是懒得辩论，抬眼看看古今中外的事实就是一个个的论据，我眼里，儒学和现代哲学比较，就是中医和现代科学，易经八卦和卫星遥感的比较一样，奉古的变种，还是最奴化人性的一种古代学说。

说没读过的，更是自以为是，孔子是什么，你说和程朱无关，那就讲孔子和程朱无关的，不过就是周游列国乞求抱大腿的赤裸裸的求官之人，你看孔子和老子的著作区别，孔子绝大多数理论的终极目的，就是我们都是父子君臣的懂道理的人，大王你赏给这样的人一个官，我肯定绝对用户你。虚伪的说，我要学好了当了官，关怀庙堂之忧，关怀黎民百姓。直接点说，满纸学问就是要做官，要做官。而程朱是发展成了不要赤裸裸的求官，要好好学，表现的好，表现的孝顺说明听话，表现的丈夫管得住老婆孩子，说明会管人。小事做好了再求官，本质就是封建中央集权文化的映射，跟对人，站好队，才能有吃有喝鱼肉百姓，从上往下给官给好处，所以一切以领导为重。

这就是儒学的本质，中央集权文化中，如果迎合领导，有机会上去做人上人。

dlcat

pink_maomao 发表于 2014-9-19 18:11
我可以举一个自由平等的国家，索马里。

    索马里，不禁枪，几乎没有法律，人人都可以犯法，这是 ...

左派经典诡辩术，
一群羊里一只黑的，他说你看，羊不一定比乌鸦白。