王小波这段文字太棒了，把我对儒家那种爱恨交织的感觉描绘得淋漓尽致。

春来草自青

LEOZHU 发表于 2013-11-29 12:35
其实真正的儒家不是全听父母的，上面有朋友也提到了。

儒家说的可以不听父母的是说父母要做杀人放火那种事儿子要苦苦劝谏，不是这种大是大非，儿子就得听老子的。三纲不是闹着玩的，不孝是十恶不赦的重罪，別说钉个镜子这种小事了，因为父母不喜而出妻的不有的是吗

LEOZHU

春来草自青 发表于 2013-11-29 11:57
儒家说的可以不听父母的是说父母要做杀人放火那种事儿子要苦苦劝谏，不是这种大是大非，儿子就得听老子的 ...

其实没有这么严格的规定啦。流变这种事情很多的，别说因为父母不喜而出妻，儒家又何尝要求妇女绑小脚？寡妇不能改嫁？关键还要回归原典，抓住其精神，拿流变之后的事情来骂儒家，也是不大有说服力的。

春来草自青

LEOZHU 发表于 2013-11-29 13:17
其实没有这么严格的规定啦。流变这种事情很多的，别说因为父母不喜而出妻，儒家又何尝要求妇女绑小脚？寡 ...

儒家不只是孔孟，枝枝叶叶当然是算的

LEOZHU

春来草自青 发表于 2013-11-29 13:27
儒家不只是孔孟，枝枝叶叶当然是算的

儒家的代表就是孔孟，孟还是因为把握了孔的精神，才被称为亚圣。其他如程朱之流，属于宋明理学，道家抄一点，儒家抄一点，佛家也抄一点，所以才会闹出笑话来。

春来草自青

LEOZHU 发表于 2013-11-29 14:30
儒家的代表就是孔孟，孟还是因为把握了孔的精神，才被称为亚圣。其他如程朱之流，属于宋明理学，道家抄一 ...

若无后代儒家与帝王专制的配合，孔孟也不会被封圣。 孔子是在董仲舒的罢黜百家、将儒学变成帝王统治术之后封圣的，孟子的封圣非常晚，好像是元朝。  儒家思想之所以被扶植为绝对的主流思想，跟它与专制统治的互相配合、推波助澜有很大关系。

LEOZHU

春来草自青 发表于 2013-11-29 13:40
若无后代儒家与帝王专制的配合，孔孟也不会被封圣。 孔子是在董仲舒的罢黜百家、将儒学变成帝王统治术之 ...

帝王利用儒家，这个是没有争议的。只是并非所有的人都能代表儒家，程朱之流就一直是被鄙视的，虽然他们也认为自己是所谓的儒家，可惜后人大多不认可。

春来草自青

LEOZHU 发表于 2013-11-29 14:42
帝王利用儒家，这个是没有争议的。只是并非所有的人都能代表儒家，程朱之流就一直是被鄙视的，虽然他们也 ...

你不认他们为儒家不代表他们就不是。如果程朱不算儒家、董仲舒不算儒家、王阳明不算儒家，只有孔孟算儒家，那么儒家在战国已经绝了，中国早就没儒家了。

LEOZHU

春来草自青 发表于 2013-11-29 13:54
你不认他们为儒家不代表他们就不是。如果程朱不算儒家、董仲舒不算儒家、王阳明不算儒家，只有孔孟算儒家 ...

孔孟是儒家的代表，并不是你我说的，这种事情还不至于乱到你问儒家的代表人物是谁，然后人家说出程朱来这样的程度。

big_beast

春来草自青 发表于 2013-11-29 13:54
你不认他们为儒家不代表他们就不是。如果程朱不算儒家、董仲舒不算儒家、王阳明不算儒家，只有孔孟算儒家 ...

如果啥事都只按源头说
现在的和尚当是吃肉的……释迦就是吃肉的，不吃肉是梁武的遗风，作不得数的-_-b

LEOZHU

big_beast 发表于 2013-11-29 14:35
如果啥事都只按源头说
现在的和尚当是吃肉的……释迦就是吃肉的，不吃肉是梁武的遗风，作不得数的-_-b ...

这个您就有点外行了。全世界的佛教徒，只有中国的出家人才吃素，而且如您所言，始于梁武帝。如果按照全球出家人数来统计，您的结论仍然成立：和尚是吃肉的。不信的话您去看泰国、缅甸、柬埔寨、斯里兰卡、印度、西藏地区。吃不吃肉，根本不是佛法的重点和精神所在。

big_beast

LEOZHU 发表于 2013-11-29 15:04
这个您就有点外行了。全世界的佛教徒，只有中国的出家人才素，而且如您所言，始于梁武帝。如果按照全球和 ...

真的，中国就是伪佛教……你去庙里叫和尚们吃肉去吧-_-b

LEOZHU

big_beast 发表于 2013-11-29 15:07
真的，中国就是伪佛教……你去庙里叫和尚们吃肉去吧-_-b

用吃什么来判断真伪，未免太肤浅。但是您如果客观去统计一下全球的出家人饮食情况，您就知道，大部分不禁止肉食。食不食肉，根本不能作为判断标准的。如您所言，释迦牟尼佛当年乞食，也是人家给什么，吃什么，乞食还能挑食吗？那么释迦牟尼佛难道是伪佛教？这个恐怕您自己也无法说服自己了。

big_beast

LEOZHU 发表于 2013-11-29 15:10
用吃什么来判断真伪，未免太肤浅。但是您如果客观去统计一下全球的出家人饮食情况，您就知道，大部分不禁 ...

你自己说的，啥父母不喜而出妻，这不能算儒教，这算流变，伪儒教，绝对的
那俺是不是也能说，啥和尚不能吃肉，这不能算佛教，这算流变，伪佛教，绝对的……

难不成只有你能说俺不能-_-？

LEOZHU

big_beast 发表于 2013-11-29 15:17
你自己说的，啥父母不喜而出妻，这不能算儒教，这算流变，伪儒教，绝对的
那俺是不是也能说，啥和尚不能 ...

问题是佛教并没有规定必须肉食或者必须素食啊，这跟流变不流变有啥关系？如果您能说服自己，释迦牟尼佛食肉，所以他也是伪佛教，那么您的观点就成立了，可惜并非如此。

big_beast

LEOZHU 发表于 2013-11-29 15:26
问题是佛教并没有规定不能吃肉，必须素食啊，这跟流变不流变有啥关系？如果您能说服自己，认为释迦牟尼佛 ...

t

俺明白了……这位同学逻辑有点不清……你先想明白俺说的两点中的逻辑关系再回帖好不……难不成还要俺解释一遍……好麻烦-_-b

LEOZHU

big_beast 发表于 2013-11-29 15:31
t

俺明白了……这位同学逻辑有点不清……你先想明白俺说的两点中的逻辑关系再回帖好不……难不成还要俺解 ...

恐怕是您的逻辑不清楚吧？佛教没有任何规定你必须吃什么。所以你食肉、吃素，都不属于流变的，这么讲您明白么？如果佛教一直有规定，必须素食，释迦牟尼佛也素食，然后后来的人变成肉食，您就可以说流变了，可惜事实并非如此。

事实是，佛教并没有硬性规定你必须吃什么，不能吃什么，所以后人无论素食还是肉食，都没有流变。

big_beast

LEOZHU 发表于 2013-11-29 15:33
恐怕是您的逻辑不清楚吧？佛教没有任何规定你必须吃什么。所以你食肉、吃素，都不属于流变的，这么讲您明 ...

无言了……

好吧……
孔子也没规定一定要出妻还是一定不要出妻……所以那些因为父母的原因出妻的，都不属于流变的……
要不你去找个孔子规定不能出妻的……找到了……就算流变……没找到，就不算-_-？

孔子有说过不能缠小脚么？也没有吧……
不过说过缠小脚，你真是冤枉儒教，那是李后主整出来的玩意儿……和儒教关系不大-_-b

LEOZHU

big_beast 发表于 2013-11-29 15:49
无言了……

好吧……

就知道您会这么说。您去看一看，孔子是允许寡妇改嫁的，包括他自己的儿媳，到了程朱，不允许寡妇改嫁，这个无论如何是无法强辩的。至于丈夫是否因为父母的原因，把妻子赶走，这个现象本身并不能把罪名摆到孔子头上，如果按照儒家的说法，你不把妻子赶走，也没人说你就违背了儒家的精神的。

LEOZHU

这个道理其实并不难懂，我们只需要去百度一下儒家的精髓是什么，他们的真正主张是什么，然后就知道，并不是你必须把妻子从家里赶走，否则你就不符合儒家的精神的。像这种问题，必须从儒家的精神本怀去出发，否则就会犯那种：我吃饭用叉子，符不符合儒家精神啊？这种错误。

春来草自青

LEOZHU 发表于 2013-11-29 14:59
孔孟是儒家的代表，并不是你我说的，这种事情还不至于乱到你问儒家的代表人物是谁，然后人家说出程朱来这 ...

你又搅浑水，孔孟是儒家的代表根本没有争议，分歧在于程朱算不算儒家？孔孟以后的大儒算不算儒家？若都不算的话，就没有所谓儒家，只有孔孟二人而已。

LEOZHU

春来草自青 发表于 2013-11-29 16:04
你又搅浑水，孔孟是儒家的代表根本没有争议，分歧在于程朱算不算儒家？孔孟以后的大儒算不算儒家？若都不 ...

您误会了。不信的话，您自己去问一问，真正学习儒家的人，是不是承认程朱传承了儒家的精神，还是程朱歪曲了儒家的精神。你说，我说，都不算数的，您自己去问一问就知道了。真正的儒家，包括民国很多大儒，对程朱都是批判的。所以，我们在这个地方，你说程朱算儒家，我说不算，这样争辩，并没有什么意义。您多去了解一下学习儒家的人，这些大家的看法就清楚了。世界上的确有很多东西都有主观性，但是并非没有共识的存在。程朱理学，能不能代表儒家，这个除了程朱自己自己这么认为外，极少有人认同的。

big_beast

LEOZHU 发表于 2013-11-29 15:54
就知道您会这么说。您去看一看，孔子是允许寡妇改嫁的，包括他自己的儿媳，到了程朱，不允许寡妇改嫁，这 ...

你这就是75俺对印度原始佛教和当代中国佛教不了解了-_-b

实际上俺觉得你这属于强辩，虽然俺有时候会为了强辩而辩，但俺今天的确是少点时间……过会儿老二幼儿园的圣诞节party要开始……俺们得全家出动

一个所谓的教，固然会有传说中的教主，但经过数千年漫长时间的演变，它们慢慢溶和历史各个时期的需要，改变了它们最初的面目，这不是狠自然的事么？

那啥，同学你知道么？茶当年是煮着吃的，还得放点盐……现在你还么吃么-_-？

LEOZHU

big_beast 发表于 2013-11-29 16:11
你这就是75俺对印度原始佛教和当代中国佛教不了解了-_-b

实际上俺觉得你这属于强辩，虽然俺有时候会为了 ...

现在是信息时代，同学。欺负别人不了解佛教，这种做法是很愚昧的，人家动个手指，就能查出来了。
我绝对不会骗您，您自己回去调查一下，释迦牟尼佛的时代是不是素食的，就知道了，这种事情能骗人吗？

big_beast

LEOZHU 发表于 2013-11-29 16:13
现在是信息时代，同学。欺负别人不了解佛教，这种做法是很愚昧的，人家动个手指，就能查出来了。
我绝对 ...

俺有说释迦素食么？从头到尾没有吧……如果这就算了解佛教，释迦要从极乐世界跑来和俺理论了……
要了解一个教，不是动动手指google一下就能查出来的，不要说网上的信息不全，就算全，让你动动手指，你能看几篇佛教典籍？没有几个月的时间，根本谈不上粗解皮毛，完全的利巴看热闹而已

LEOZHU

big_beast 发表于 2013-11-29 16:17
俺有说释迦素食么？从头到尾没有吧……如果这就算了解佛教，释迦要从极乐世界跑来和俺理论了……
要了解 ...

拜托。您又闹笑话了。极乐世界是阿弥陀佛的世界，释迦佛从极乐世界来跟您讨论什么？
您今天没时间，没关系的，慢慢调查，慢慢了解。讲道理，不在一时半会儿的，不是抢时间，就能让我们有更多说服力。
您慢慢来，我又跑不了。

big_beast

LEOZHU 发表于 2013-11-29 16:21
拜托。您又闹笑话了。极乐世界是阿弥陀佛的世界，释迦佛从极乐世界来跟您讨论什么？
您今天没时间，没关 ...

所以说不懂吧……
这不都西游记闹的……说佛祖在西天极乐……没事叫唐僧西天取经去……
看看，伪佛教害人吧
中国估计现在也没佛教，和印度当年差太远……
所以被笑话的肯定不止俺一个

LEOZHU

big_beast 发表于 2013-11-29 16:26
所以说不懂吧……
这不都西游记闹的……说佛祖在西天极乐……没事叫唐僧西天取经去……
看看，伪佛教害人 ...

西游记是小说，又不是佛经，怎么能怪在佛教头上呢？

您慢慢来，不着急。即使您要批判一个东西，首先您需要了解它，否则您本来想骂老王，其实骂的是老李。

西游记跟佛教，半条毛关系都没有。这就好比，您拿着金庸的小说，去骂少林功夫没有那么厉害是一个道理的。

春来草自青

LEOZHU 发表于 2013-11-29 17:08
您误会了。不信的话，您自己去问一问，真正学习儒家的人，是不是承认程朱传承了儒家的精神，还是程朱歪曲 ...

程朱理学是儒家的一个学派，现今的人学习儒家当然不学程朱理学，那是因为理学跟专制靠得太紧，跟现代社会的理念相差太远。但这不代表理学就不是儒家流派之一 ——我没说它是儒家代表，你别搅这个浑水。

程朱是宋代的儒家代表，今天学习儒学的要跟儒学里那些不能适应现今时代的部分切割，这是好事。但历史就是历史，没必要否认。

LEOZHU

春来草自青 发表于 2013-11-29 16:32
程朱理学是儒家的一个学派，现今的人学习儒家当然不学程朱理学，那是因为理学跟专制靠得太紧，跟现代社会 ...

请您看一段文字：

那么程朱理学呢？程朱理学以后，中华文明开始走向自闭和顽固。说到此，我不得不再一次抒发心中对程朱理学这坨屎的怨念和憎恶。

我认为，程朱理学这坨屎阻碍了中华文明的进一步发展。中国人把自己不能理解的东西归结于天，而程朱理学把这一观念发挥到了极致，提出了“存天理灭人欲”的歪理邪说，束缚和压制人性的解放，压制了中华文明的蜕变和涅槃，迟迟无法进行思想启蒙，而人性的解放恰恰是西方思想启蒙运动的核心。罗素说，希腊文明一方面表现为秩序和理性，另一方面表现为失控和本能。希腊文明的这种双重性格改变了世界。任何一个特征都不能单独促使希腊文明的超级爆发。而在东方，神秘主义处于绝对优势。从这个意义上说，程朱理学这坨屎确实阻碍了中华文明的进一步发展。

但这是程朱理学的问题，并不是儒家文化的问题。莫以为这是狡辩。儒家文化自创立以来，就被不同的学派，因为不同的目的断章取义地进行诠释，所以说，儒家文化包含了诸多家的学说，包括明清时期的那些进步思想家的学说，例如王夫之等。程朱理学的诠释只能说是一家之言，你不能说它能代表儒家文化，只是程朱理学被确立为官方正统，所以影响巨大。说到程朱理学被确立为官方正统，不得不提南宋权臣史弥远。正是这个垃圾，为了巩固自己在党争中取得的相位，确立了理学的官方正统地位。而当时，程朱理学实际上已经奄奄一息了！若不是史弥远，程朱理学恐怕早就成为历史微不足道的一粒尘埃了，所以朱熹即使在九泉之下也应向史弥远再磕几个头，叫几声干爹。

春来草自青

big_beast 发表于 2013-11-29 17:17
俺有说释迦素食么？从头到尾没有吧……如果这就算了解佛教，释迦要从极乐世界跑来和俺理论了……
要了解 ...

你说东，他说西，你说海带，他说飞机。永远缠不完，看清楚了吧