转帖 马兜铃酸，躲藏在国粹中的恶魔

大牛哥

EvelynW 发表于 2013-5-16 11:48
代价二字，lz怎知你我不是小白鼠？
不管中医西医还是巫医，人类的进步就是由前人或者说古人的不断当小白鼠 ...

无论法庭还是其他辩论，控辩双方都必须完全遵守同一逻辑，否则岂不是鸡同鸭讲？

在关于中医的辩论上，拥护中医的人，从来就没有辩论逻辑，也根本不care逻辑。这才是最大的问题。

EvelynW

逻辑太空泛了。。。事实说话才可信，中医药理不像西药分子式般明确，但是，就算是分子式也还在继续摸索和探路的过程中呢，每年废除的药，不就是发现的新的证据表面有危害吗？也不能说这药当初放出市场就是个错误啊，西药救急，长远效应必然只能长远来对待

hgaox

EvelynW 发表于 2013-5-16 11:48
代价二字，lz怎知你我不是小白鼠？
不管中医西医还是巫医，人类的进步就是由前人或者说古人的不断当小白鼠 ...

任何人和组织都可以质疑现代医学，但是这不会阻碍现代医学的进步，反而会促进它的发展。

现代的药物在大规模上市之前都要有毒理学，药理学，动物实验，双盲，一到三起临床等等一系列措施来最大化药物的安全，虽然不能100%的办证药物安全。 人类可不是小白鼠。

鲁迅系统的学习过现代医学，有一定的专业知识（虽然成绩不优秀），对中医的评断不对吗？

中医当然可以反驳，但不是用你这种方式吧？

hgaox

EvelynW 发表于 2013-5-16 12:17
逻辑太空泛了。。。事实说话才可信，中医药理不像西药分子式般明确，但是，就算是分子式也还在继续摸索和探 ...

所谓事实，也要可以重复的可以验证，消除了心理主观判断因素的，剔除了可以自愈的疾病等等因素后的事实。而不是个例，主观判断的，可自愈的，不可以重复的事实。

eguan88

文章提到:

1.马兜铃酸，根本没有所谓的安全剂量。
2. 十几种常用中药药材已知含有马兜铃酸

大部分中国人都吃过中药, 那么很快中国要出大面流行这病...

he275

确切地说，中医药应该叫中国传统医药。不光是中国有传统医药，别的国家也有。

确切地说，所谓“西医”，叫做现代医药学为好。这个“西医”里面，也有中国现代医药学，比如青蒿素，比如断肢再植。

我们面临的问题是，如何让中国传统医药现代化。澳洲的土著也有传统医药，已经建立了土著传统药物数据库，在其中筛选现代药物。

要把所有对人类有益的东西留下，把糟粕去掉，无论是“中医”还是“西医”。

马兜铃酸别忘了去掉。。。。。

hgaox

he275 发表于 2013-5-16 12:54
确切地说，中医药应该叫中国传统医药。不光是中国有传统医药，别的国家也有。

确切地说，所谓“西医”，叫 ...

这两种称谓更准确。

但是青蒿素好像和中医典籍无关。中医典籍记载的是不含有青蒿素的香蒿（可能名称不准确？？），含有青蒿素的臭蒿没有入药。即使用臭蒿，入药的方式也不对，靠水煎服，不可能让人体摄取足够药效的青蒿素。

可以给以个澳洲土著人医药数据库的来连接吗？谢谢

he275

hgaox 发表于 2013-5-16 13:04
这两种称谓更准确。

但是青蒿素好像和中医典籍无关。中医典籍记载的是不含有青蒿素的香蒿（可能名称不准 ...

你说的对，青蒿素不是中国传统药物“中药”，是中国研制的现代药物“西药”。

我提到的数据库，是一个医药开发公司的人介绍的。不知道是不是公开的。你知道，这方面往往涉及专利什么的

EvelynW

hgaox 发表于 2013-5-16 12:25
任何人和组织都可以质疑现代医学，但是这不会阻碍现代医学的进步，反而会促进它的发展。

现代的药物在大 ...

我哪里来赞成你而反驳中医了？

人类不是小白鼠，这种不负责的结论你哪里得到的？

今天美国药局毙了某种在市面上流通20年的药，由于有新的证据证明对人XX器官有XX危害，那前20年的病人，当初被开这种药的人，不算小白鼠，算什么呢？医生当初开这个药治疗这个病，也是经过你所说一系列论证的，合理合法有效的！～但是20年后，这样的行为被制止了，毕竟前人身上发生的副作用不想继续让后辈承担。。。

鲁迅鄙视中医，他说什么别人就要赞同什么吗？他还说取其精华去其糟粕呢，咋这精神倒不引用了？李宏志是个医都鄙视呢，你说他评判的对不对？

人类进步就是建立在前白鼠的奉献上的，这到是个必然的过程，至于你一味要打压中医，就不知道是个什么深意了

hgaox

EvelynW 发表于 2013-5-16 13:23
我哪里来赞成你而反驳中医了？

人类不是小白鼠，这种不负责的结论你哪里得到的？

实验室的小白鼠是有意为之，来检测药物的有效性，安全性。

我前面说过了，各种先期验证，检测手段都不能保证药物的100%安全，将来也不会有什么100%安全的检测手段。安全永远是一个相对的概念，没有绝对的概念。但是不能因为没有100%的安全，就把所有的使用者称为小白鼠吧？

中药的性质不一样，各种检测都没有，就外包装上面一句副作用不明确，孕妇慎用，就可以大规模上市，这才是把使用者当小白鼠呢？自我纠错能力极差，没有现代医学的协助，很难发现药物的毒性。

中医真的可以和现代医学并驾齐驱，也就不惧任何的评断，自我扩张发展就是了，需要这么在乎别人的评价吗？

真正拥有潜力的医学不惧任何打压，也不可能有任何的打压手段可以阻碍其发展，你说对吗？

EvelynW

hgaox 发表于 2013-5-16 14:00
实验室的小白鼠是有意为之，来检测药物的有效性，安全性。

我前面说过了，各种先期验证，检测手段都不能 ...

有意无意的，白鼠角色是一样的

您说您不是小白鼠，愿意自己相信就可以了。观点只重在提出，一定要强求别人也赞同就会适得其反。
况且是以点盖面呢。。。

是药三分毒，毒性大小不同，为了治疗一种病而服毒，导致另外一种病，只有平衡，没有绝对。

同飞儿一样，不再纠缠无谓

大牛哥

呵呵，楼上两位不幸如我所言：不在同一个逻辑标准下说话，鸡同鸭讲

hgaox

EvelynW 发表于 2013-5-16 14:53
有意无意的，白鼠角色是一样的

您说您不是小白鼠，愿意自己相信就可以了。观点只重在提出，一定要强求 ...

什么是以点盖面？

是药三分毒，可是中医中药以什么来鉴定毒性，神农尝百草吗？没有科学的鉴定方法，这句话不就是空话吗？

hgaox

大牛哥 发表于 2013-5-16 14:56
呵呵，楼上两位不幸如我所言：不在同一个逻辑标准下说话，鸡同鸭讲

明白人

EvelynW

大牛哥 发表于 2013-5-16 14:56
呵呵，楼上两位不幸如我所言：不在同一个逻辑标准下说话，鸡同鸭讲

不然争论有何而来呢？
无非是公说公有理，婆说婆有理罢了，必然从各自角度出发的。。。

至于正主，唉，算了，说了不理，还是算数吧

大牛哥

EvelynW 发表于 2013-5-16 15:35
不然争论有何而来呢？
无非是公说公有理，婆说婆有理罢了，必然从各自角度出发的。。。

。。。彻底地被你打败了。。。

itsallright

milysun 发表于 2013-5-4 12:29
这个，不管中医西医，还是不生病的好啊

同意

itsallright

laoqiu 发表于 2013-5-11 09:28
中药三分毒性，西药毒性三分。

不很明白，有什么区别？

itsallright

北京吉普 发表于 2013-5-10 14:09
有些人，忘本啊！
感冒冲剂，板蓝根喝不喝？黄莲素吃不吃？西瓜霜，甘草片，多了。。。
所谓食补，那也是中 ...

同意~

search

几日没来,看到那些自我聪明的人又在大放厥词

      西药都是经过多期试验才投放到临床应用,这是不错,为什么西药需要这么做,因为这些西药的成份都是自然界从来没有独立存在过的,是经过化学合成的,人类在先期的生存发展中从来没有应用过的经验,所以在将其应用于人类时要格外小心.而中药在西医学出现的几千年前就已经进入临床使用,积累了大量的人类体验数据,对其毒性在一定程度上已经有所了解,所以目前为止,全球各国政府都没有强制中药需要实验结果而停止使用.需要特别说明的是，做不做这个实验研究的决策与中医的执业人员，与中医学这个学科根本没有关系。

      那是不是中药就不需要科学的实验检验呢,并非如此,这种药物的实验检验程序繁锁,时间漫长,浩费巨大,检验一个药物就需要十几年的时间,几百万的金钱,而且还需要各类学科的顶尖人才合作才能完成.有人可能会自豪地说,西药就是接受这种检验才上市的.不错,是这样的,但是你也别自豪的太早,绝大部分西药的科学检验都是西方人做的,中国人是尊循鲁迅的拿来主义,添着脸直接接拿过来抄袭的,丝毫没有人类共有的知识产权意识.

    而中药的这些你所谓的科学检验,需要中国人自己花钱,花时间,自己的人才来做.按目前中国的国力,以国家每年投入中医药的经费来看,钱,这么长的时间跨度,这么多的顶尖人才投入是不可能的完成的任务.没有做,并不代表以后永远不会做,当所有的条件都具备时, 也肯定会做.

     有意思的是,在对待传统草药的政策上,全球各国政府是相同的.以澳洲为例,大街小巷的CHEMIST里卖着各种中西方的草药制品，只不过做成象药片一样，同中药一样，这些草药制品都宣称对人体的治疗功效，且同样没有经过所谓的科学检验，购买人群远大于中药的使用人群。想想西方富裕国家尚无对草药制品进行医学检验，中国的反中医人士对中药是不是要求也太高了。

    有人喜欢拿鲁迅来说话，那我们就来扒扒鲁迅是何许人也。有人说他是文豪，文豪是怎么个标准，可不可以量化，这倒无所谓，他的文章的确可以一读。不过好象国内外出于职业道德的因素都有禁止师生恋的规定，鲁迅做得如何呢？鲁迅生活年代是个没有法制的时代，所以鲁迅可以毫无故忌的污蔑所有的中医都是骗子，那么时至今日,是不是文豪就有污蔑的特权呢？我想在中国可能还有，出了中国外起码你是没有这个特权的。

itsallright

海潮音 发表于 2013-5-10 19:58
马兜铃酸这个事情，还真是第一次听说。小心一点没害处。

同意

大牛哥

search 发表于 2013-5-17 12:02
几日没来,看到那些自我聪明的人又在大放厥词

      西药都是经过多期试验才投放到临床应用,这是不错,为什 ...

洋洋洒洒写了这么一大篇，根本的逻辑就是混乱的。

之所以现在大家有中医西医之争，就在于中医药是经不起现代科学的检验的，并且，它也拒绝现代科学的研究方法和检验。所以，它只能是一种玄学。

从没有人说草药动物药不好（包括中国的和其他国家地区的各种动植物入药），而是在现代医学框架下，它必须要经过科学的程序，最后才能被认定为医（药）。

歪个楼，突然想起N年前在中国比较流行的“亚洲大专辩论赛”。一面是中国大陆大学生们高亢嘹亮的嗓音配上激昂的手势，扯着空洞无物不着边际的蛋；而另一面，从小接受了逻辑和辩论教育的新加坡学生，只能大眼瞪小眼地琢磨“他到底想说什么？这些话有什么必然的逻辑联系？”最后。。。这种闹剧只能不了了之了。

softtel

是药三分毒，医药企业应该对使用者充分说明和透露药品的副作用等相关信息。

hgaox

search 发表于 2013-5-17 12:02
几日没来,看到那些自我聪明的人又在大放厥词

      西药都是经过多期试验才投放到临床应用,这是不错,为什 ...

你也愿意你的这些文字被称为厥词吗？ 我尝试理解你的逻辑。

西药一样有很多药物来自然界，阿司匹林（复方乙酰水杨酸）不就是来自于一种柳树的树皮吗？化学合成的成分一样当然可以使用，而且成本更低。判断药物的毒性是以客观实验为基础的，而不是看药物来自合成还是自然界？自然界中的一些动植物和矿物成分毒性可是一点都不低。而且中医也适用所谓的炼制的药物，也是一种合成。

各大药店销售的都是作为膳食补充剂的所谓herb或者其他制品，有哪一种这类膳食补充剂是需要处方才可以购买的？

鲁迅学习过医学，具一定的专业知识，他的人品再不好，也不妨碍其对中医的评价。

云梦夫人

hgaox 发表于 2013-5-10 17:22
1 疗效和作用机理都是用现代科学来检验的，没有现在科学的介入，何谈疗效和作用机理（很多自愈性的疾病， ...

LZ完全没必要解释那么多，只一点就够了。中国古代的平均寿命并没有跟世界其他地方的平均寿命有多大差别也就30左右的样子。如果中医真的有这么神通广大的能力怎么可能在平均寿命上没有任何帮助？而中国人平均寿命大幅度提高完全是依赖现代医学。

hgaox

云梦夫人 发表于 2013-5-17 13:11
LZ完全没必要解释那么多，只一点就够了。中国古代的平均寿命并没有跟世界其他地方的平均寿命有多大差别也 ...

希望有些人可以明白里面的道理

search

是不是年纪大了,理解力就有问题?!

中医从来没有否定过西医对人类健康的贡献,现在的实际情况也是全球各个国家以西医为主,各国传统医学为辅,和谐并和平共处,为全人类健康服务.

倒是有些人要跳出来攻击传统医学,利用十年前的旧新闻,打着科谱的幌子,危言耸听,把单个中药的副作用,引申到所有的中药,并更引申到合法的执业者及学科本身.

食品膳食剂和中药同属草药制品，而中药需专业人员的处方才能购买，这足以说明中药在对消费者的保护上比西方国家的草药制品更完善。

"只一点就够了。中国古代的平均寿命并没有跟世界其他地方的平均寿命有多大差别....."           这句话完全可以还给你，这也足以说明中药的毒性之大,有没有毒死更多的中国人,使中国人的寿命更短.

搞笑的是,有人说中医药拒绝现代科学的检验,你尽管去做检验就是了,从来就没有人阻拦你，中药材到处可以购买,我也完全支持你去检验,如果新发现什么副作用,欢迎你学术刊物上发表或到论坛上告诉我们一声.不过请你不要载赃给中医药人员，说什么拒绝现代科学的检验。

ItsThere

missdrafter 发表于 2013-5-12 13:49
针灸方法是很好的 ，但被人做起来就像西医有医疗事故一样也是有危险的。认识一个按摩师，在国内是个推拿 ...

好奇，他师傅扎人家哪儿了？

Agamemnon

北京吉普 发表于 2013-5-10 14:09
有些人，忘本啊！
感冒冲剂，板蓝根喝不喝？黄莲素吃不吃？西瓜霜，甘草片，多了。。。
所谓食补，那也是中 ...

说滴好

hgaox

search 发表于 2013-5-17 14:43
是不是年纪大了,理解力就有问题?!

中医从来没有否定过西医对人类健康的贡献,现在的实际情况也是全球各个国 ...

就事论事好了，随意猜测别人的年纪和理解力做什么？

除了中国等少数几个国家，有几个发达国家把传统医学作为‘辅’，传统医学越来越边缘化。

天朝的中药的很多名称都含有暗示疗效的词汇，有多少副作用明确的中药？

膳食补充剂可不是药品。药品也不是膳食补充剂。

药品是药品，要有严格的实验证明其疗效，否则就不是药品。膳食补充剂就宽松许多了。