《半月谈》 我的历史观

老猫晒太阳

粉猫，我很严肃地说，你这个话题，真的得写10万字。

pink_maomao

原帖由 gary_smith 于 2011-9-15 21:57 发表


你在澳洲并不是统治阶级，所以你不必热爱澳洲, 粉毛比较适于去印度

       当我们高喊为共产主义而战的时候，当美国人高喊为自由而战的时候，不同的民族，种族，甚至不同语言的人，都确定自己是在爱国，这是真正的爱国，当我们不信，却逼着高喊爱的时候，这是爱国吗？

pink_maomao

所以帝国的存在，是因为宗教的存在，皇帝只是最接近神的人，我们拥护皇帝，是因为我们拥护神，我们不会为一个凡人而去战斗，我们只为信仰而战。中华帝国存在了千年，没有宗教的存在，可能吗？是我错了 ，还是历史错了。

gary_smith

原帖由 pink_maomao 于 2011-9-15 22:00 发表


       当我们高喊为共产主义而战的时候，当美国人高喊为自由而战的时候，不同的民族，种族，甚至不同语言的人，都确定自己是在爱国，这是真正的爱国，当我们不信，却逼着高喊爱的时候，这是爱国吗？

大家都是为自由而战。中国为了朝鲜和越南人民的自由而战，美国为了韩国和南越的人民的自由而战。在这里，自由是有不同定义的，对共产主义者而言，自由意味着民族独立。对西方而言，自由意味着人口和生产力的不受限制的流动。

由于历史和文化的不同，不同国家的人民对自由的理解不相同。历史上，东亚各国饱受西方殖民主义的侵略和掠夺，国家经济命脉被外国资本控制，争取民族独立和自主才是最大的自由。

我个人觉得粉毛很无知，研究历史不去分析历史的缘由，而是无端的吹嘘西方的那一套。

wsfqy

呵呵，您没错，是历史错了。。。

原帖由 pink_maomao 于 2011-9-15 22:15 发表
所以帝国的存在，是因为宗教的存在，皇帝只是最接近神的人，我们拥护皇帝，是因为我们拥护神，我们不会为一个凡人而去战斗，我们只为信仰而战。中华帝国存在了千年，没有宗教的存在，可能吗？是我错了 ，还是历史错了。

pink_maomao

、
      请看明白了，当我们高喊为共产主义而战的时候，我也相信我们也是爱国的，是真正的爱国。

wsfqy

非常同意你前两段说的关于自由的不同定义。

原帖由 gary_smith 于 2011-9-15 22:17 发表


大家都是为自由而战。中国为了朝鲜和越南人民的自由而战，美国为了韩国和南越的人民的自由而战。在这里，自由是有不同定义的，对共产主义者而言，自由意味着民族独立。对西方而言，自由意味着人口和生产力的不受限制的流动。 ...

gary_smith

原帖由 pink_maomao 于 2011-9-15 22:18 发表
、
      请看明白了，当我们高喊为共产主义而战的时候，我也相信我们也是爱国的，是真正的爱国。

什么时候我们为共产主义而战了? 打朝鲜是保家卫国，打印度是自卫反击，打苏联是反帝反修，解放战争是打倒蒋家王朝

pink_maomao

不为共产主义而战,那共产党是什么？

wsfqy

而且宗教跟文化的关系是分不开的。做一个假设，只是假设。如果有一天中国大多数人口都皈依基督教，那中华文化还是原先那个中华文化么？会是另一个新文化了吧？那么，文化应该是一朝一个样？这就有我另一个困惑已久的问题，究竟哪个朝代的文化更能代表汉文化或是中华文化（如果汉文化是中华文化的代表的话）？五四运动要改造中华文化，究竟弄没弄清楚是要改造清朝时的那个版本，还是汉或者唐的那个版本？或者是要把清朝的文化改造回汉唐文化，还是把它改成西方文化？西方文化都是香饽饽么？在澳洲住了几年，我不觉得啊。呵呵，在下读书少，所以困惑很多，不好意思。

pink_maomao

先不回答你。

gary_smith

原帖由 pink_maomao 于 2011-9-15 22:25 发表
不为共产主义而战,那共产党是什么？

其实各国的共产党大部分都是民族主义者，共产主义可以是政党的理想，作为理想，我个人认为人类还是有实现的可能的。但目前还没有为共产主义而战的战争。

如果只能在两者中选一，相比圣经，我宁愿选择共产主义，见上帝不是我的理想。

wsfqy

呵呵，没关系，你们俩先切磋切磋。

原帖由 pink_maomao 于 2011-9-15 22:28 发表
先不回答你。

[ 本帖最后由 wsfqy 于 2011-9-15 22:34 编辑 ]

pink_maomao

那打蒋介石怎么又是民族主义了？他是外国人吗？

老猫晒太阳

看你这一段，就知道你对中世纪的旧制度了解得不够深。

pink_maomao

民族主义只能解释外族入侵，而解释不了帝国的存在。

gary_smith

原帖由 wsfqy 于 2011-9-15 22:26 发表
而且宗教跟文化的关系是分不开的。做一个假设，只是假设。如果有一天中国大多数人口都皈依基督教，那中华文化还是原先那个中华文化么？会是另一个新文化了吧？那么，文化应该是一朝一个样？这就有我另一个困惑已久的问题，究竟哪个 ...

粉毛的观点从来不给出处，让人闹不清他所依据的究竟是什么事实? 即便此一理论是他所独创，那么在理论上也应该有传承性，就像马克思主义源自空想社会主义和费尔巴哈的唯物主义一样。粉毛的理论如同石猴出世，直接就大闹天空，很莫名其妙。

不过从字里行间，我们可以肯定的是，不管什么文化，什么宗教，粉毛实际是喜欢西方文化，鄙视当今天朝的一切。

pink_maomao

不用扣帽子，你越激动。我头上帽子很多。

gary_smith

原帖由 pink_maomao 于 2011-9-15 22:33 发表
那打蒋介石怎么又是民族主义了？他是外国人吗？

蒋是英美在中国的代理人

pink_maomao

那共产党是谁在中国代理人呢？

pink_maomao

反正这些问题去大千，我继续正题了。

gary_smith

原帖由 pink_maomao 于 2011-9-15 22:42 发表
那共产党是谁在中国代理人呢？

共产主义的理论是只承认阶级的差异性，不承认民族的差异性。在各次世界大战，各国共产党都是反战的力量，因为共产党的口号是，工人没有祖国。

目前形式下，二十世纪的国际共运是失败了，以现在的观点看当时共产党员的口号，可能不好理解

pink_maomao

回复你的问题，西方现代宪法下的民主和自由，形式上取自于基督教，但本质上是反对神学的，只不过是极温和下的宗教政策，就象中国的宗教政策，共产党领导下的宗教自由，西方的宗教政策，是人权下的宗教自由。

     西方的宗教自由是有底线的，就是不能反人类，反人权，不能神权高过人权。否则也是邪教。所以现代基督教都是改革后的基督教。

     所以你的担心是多余的，西方文化里有民主，有自由，有平等，东方文化里没有民主，没有自由，没有平等？

春来草自青

宗教感几乎是人类的本能，就连澳洲原住民这样原始的民族也有敬拜的神灵。人需要宗教，是因为人意识到有比自身更高的存在，感受到万物一体，并且向往无限的可能性。

宗教也是一群人share的世界观。粉毛写的是宗教影响下的中国历史，但首先得弄清楚了在中国是宗教（或思想）的力量大，还是政权的力量大。依我看，在中国，宗教始终是没有发展到能跟政权抗衡的力量，所以始终是为政权所利用，几乎没有过左右政权的时候。

商朝和周朝的宗教信仰有很大不同。商殷起自东部，以凤鸟为图腾，拜祭的是“天”“帝”和祖先，祭祀频繁，祭祀时使用大量的酒，以此制造恍惚的境界以与神灵沟通。周朝起自西部，以龙蛇为图腾，仍拜祭“天”，祖先当然拜的是周人自己的祖先，周人是农耕民族，严肃理性得多，祭祀中不酗酒，而强调森严的礼法。神灵在现实统治中的作用减少多了，王的世俗色彩浓于天的代言人的角色。 孔子家族是殷人，但他心仪周朝的制度，所以发出“吾从周”的感言。孔子不语乱离神怪，不言死后，只谈人生，说明孔子的信仰已经是一种世俗思想，特意舍弃了创世、神灵、死后等宗教中的重要部分，而把最高关注点放在礼、仁等世俗道德秩序上，这个道德秩序的最高点又是统治者——王。

因此，从周朝和孔子开始，中国的信仰系统里，神灵已经被边缘化了，取得实际最高地位的是政权。

gary_smith

原帖由 pink_maomao 于 2011-9-15 22:50 发表
回复你的问题，西方现代宪法下的民主和自由，形式上取自于基督教，但本质上是反对神学的，只不过是极温和下的宗教政策，就象中国的宗教政策，共产党领导下的宗教自由，西方的宗教政策，是人权下的宗教自由。

     西方的宗教自由是 ...

西方文化里的民主，平等，自由是否也是一个渐进的过程，从只有财产拥有者，渐渐普及到妇女，无产者和黑人及少数族裔，为什么这么民主自由的制度会导致两次世界大战?

pink_maomao

我都和你说了，中国共产主义在一定时间段里是成功的，我也相信建国后的一段时间内，我们的父辈都是真心爱国的，你为什么要争论一个没有争议的话题呢？

gary_smith

原帖由 春来草自青 于 2011-9-15 22:55 发表
宗教感几乎是人类的本能，就连澳洲原住民这样原始的民族也有敬拜的神灵。人需要宗教，是因为人意识到有比自身更高的存在，感受到万物一体，并且向往无限的可能性。

宗教也是一群人share的世界观。粉毛写的是宗教影响下的中 ...

这实际上说明了你口中的中华文化不是一个不变的东西，商和周实际上是两个民族，商敬鬼神，周敬祖先，按你的说法，周代商，中华文化岂不是被外族灭亡了? 我们的商祖宗才识虔诚的宗教崇拜者

pink_maomao

原帖由 春来草自青 于 2011-9-15 22:55 发表
宗教感几乎是人类的本能，就连澳洲原住民这样原始的民族也有敬拜的神灵。人需要宗教，是因为人意识到有比自身更高的存在，感受到万物一体，并且向往无限的可能性。

宗教也是一群人share的世界观。粉毛写的是宗教影响下的中 ...

     我问你，你所说的商朝和周朝的宗教信仰有很大不同。商殷起自东部，以凤鸟为图腾，拜祭的是“天”“帝”和祖先...........................................，云云，是谁告诉你的？

     是历史书，还是老师？

      归于一点，这是政权告诉你的，中国的宗教很弱。如果有一天，政策需要宗教的时候，告诉你，商殷如何如何，宗教是如何的强大，你的历史又是怎么样的?

gary_smith

原帖由 pink_maomao 于 2011-9-15 23:01 发表


     我问你，你所说的商朝和周朝的宗教信仰有很大不同。商殷起自东部，以凤鸟为图腾，拜祭的是“天”“帝”和祖先...........................................，云云，是谁告诉你的？

     是历史书，还是老师？

      归于一 ...

如果粉毛不知道商和周是两个不同的民族，有不同的信仰和风俗，你还是先复习一下先秦历史再来继续你的宗教历史观

春来草自青

“ 春秋战国的历史，就是一部新宗教创立史，谁能重新创立一部创世之说，谁就能成就永世之业，能一统中华的帝王，需要一个令人信服的神，在几百年的辩论和实践中，春秋著子百家，孔子和老子，只能算是其中佼佼者。”

除了老子的道德经里有一个宇宙起源的形而上理论之外，春秋战国里的诸子百家还有建立创世说的么？ 中国的创世神话盘古开天地、女娲造人就是孤零零的两个片段，都没有人试着整合起来过。孔子压根没提创世的事，他不关心这个，他关心的是人间的规律。民间仍然是多神崇拜，中国没有从自然神灵崇拜和祖先崇拜中发展出对创世神的信仰崇拜。这跟其它的许多宗教不同。