更新:11月29日上庭解决 -- 虚心请教一条交规

Billhan1989

Evo 发表于 2021-11-30 19:11
我还专门看了Obstruction的定义，堵车不算

"obstruction" includes a traffic hazard, but does not inc ...

堵车不算，但楼主说了我想左转，你为啥只看半句话？楼主的目的是左转，不管堵不堵车，驶入路肩的Obstruction已经符合了，没问题吧？rms对驶入路肩的理由很清楚了，需要转弯可以。如果说因为堵车我驶入路肩想绕过去，那就是罚，没错吧？

Evo

Billhan1989 发表于 2021-11-30 19:12
堵车不算，但楼主说了我想左转，你为啥只看半句话？楼主的目的是左转Obstruction很清楚吧？rms对驶入路肩 ...

你还是说服不了我。

路规已经说得很明白了，堵车不算obstruction。

你要是不嫌麻烦的话，请说明哪些情况Road Rule允许司机开上路肩，中英文都行，最好能有出处，谢谢！

速度换痛快

我觉得违章是真的 但是现实大家都这么开 省的堵的死死的

Evo

Billhan1989 发表于 2021-11-30 19:12
堵车不算，但楼主说了我想左转，你为啥只看半句话？楼主的目的是左转，不管堵不堵车，驶入路肩的Obstruct ...

在你回答我上一个问题之前，我找了路规关于100m的相关条款：

150 (1B)         A driver may drive on or over a continuous white edge line on a road for up to 100 metres if the driver is—

            (a)         turning at an intersection; or

            (b)         entering or leaving the road; or

            (c)         entering a part of the road of one kind from a part of the road of another kind (for example, moving to or from a service road, a  shoulder  of the road or an emergency stopping lane); or

            (d)         stopping at the side of the road (including any  shoulder  of the road).

你和楼主想引用的是150（1B)(a)条款 turning at an intersection。

我认为LZ其实是跨越了两次实线，第一次是向左越线进入路肩，第二次是向右越线回到marked左转车道。

假如这个这个路口的车道有所不同， 完全没有两条marked左转车道，LZ向左越线开上路肩，然后直接左转，可以援引150（1B)(a)条款 。

但是LZ第二次越实线是向右越线，重新进入左转车道，我觉得150（1B)(a)条款 不适用第二次越线。


总结一下，我觉得警察最应该开出的罚单应该是：Rule 146 (1) Not drive within marked lane multi-lane road

有明显标出的左转车道不走，越线开上路肩再越线开回左转车道，这肯定是违规的。

至于法官判not gulity，估计是他/她老人家也觉得LZ记录良好，不应该为这种非常技术的问题受罚，这个我没意见。

Evo

速度换痛快 发表于 2021-11-30 19:24
我觉得违章是真的 但是现实大家都这么开 省的堵的死死的

我同意你的观点。一般情况警察也不会闲到去开这种罚单。

类似的罚单还有把手伸出车窗这种。

notlrac

Magistrate是人、不是万能的神。我猜想他突然一下也记不太清楚这种情况的法律蕴涵，加上楼主记录良好，法官本来就有和稀泥的倾向，所以他判决楼主没有违章。

实线围起来的区域属于"road shoulder", 这个应该没有什么争议吧？ 交规禁止"road shoulder" 用于车辆行驶，只用于"emergency"目的，比如：救护车、消防车、警车、故障车、及避免collision等。

严格的说：在“road shoulder"开车应该属于违章。不是碾压edge line的问题。

解释这些是想避免误导，告诉大家，这样做恐怕就是违章，恐怕不能这么干。LZ运气好，但不一定每个人都有这样的运气，我们可能会得到：$270（罚金）（+$160（法庭费用））+2 demerit points

Billhan1989

notlrac 发表于 2021-11-30 19:56
Magistrate是人、不是万能的神。我猜想他突然一下也记不太清楚这种情况的法律蕴涵，加上楼主记录良好，法官 ...

首先你先把你命名的road shoulder相关规则拿出来，不要把你在中国交规中的理解带到澳洲。在NSW RMS网站中只有edge line相关内容有关于你所说的road shoulder的贴切内容，并且对edge line的法规介绍中的配图都是的road shoulder：


好了，下边我会对你楼上的足友有个很长的回复，等下仔细看下

https://www.nsw.gov.au/topics/ro ... road-lines-markings

sydney_koala

notlrac 发表于 2021-11-30 19:56
Magistrate是人、不是万能的神。我猜想他突然一下也记不太清楚这种情况的法律蕴涵，加上楼主记录良好，法官 ...

谢谢解答，其他不确定，但是有一点不太认同：整个上庭的过程都是围绕着交规第150条的edge line讨论的，所以我觉得判决是根据这条法律决定的，全程都没有“shoulder”这个词出现。其中还有一个点就是问我越线开了多远，我说肯定不到100米，警察记不清了也没录下来，所以我觉得是采纳的我的说法。

notlrac

Billhan1989 发表于 2021-11-30 20:35
首先你先把你命名的road shoulder相关规则拿出来，不要把你在中国交规中的理解带到澳洲。在NSW RMS网站中 ...

谢谢你的回复。

我不想强迫任何人相信我的观点，我没有这样的权威、能力、必要。个人完全可以有个人的理解，按照个人的方式去开车。

而且，我完全理解你的理解。

老婆是CPA

所以楼主 下次再遇到一样的情况 怎么办

Evo

老婆是CPA 发表于 2021-11-30 20:49
所以楼主 下次再遇到一样的情况 怎么办

看看前后左右有没有警车，再决定怎么办

Billhan1989

Evo 发表于 2021-11-30 19:29
在你回答我上一个问题之前，我找了路规关于100m的相关条款：

150 (1B)         A driver may drive on o ...

好了，现在我想你自己也应该也明确了，你开始说的 Rule 146 (1) Not drive within marked lane multi-lane road，楼主的情况也不适用，现在争论和不理解回到了'路肩'相关的法规，没错吧？然后RMS对于路肩没有概念，但是路肩相关的法规都是体现在edge line这里，从你现在开始举例运用的法规也可以明确，相关违规我们需要在edge lines这里讨论，没错吧？
那现在是不是可以说警察给楼主开的罚单使用的条例没错？法官现在已经对于楼主的情况和罚单内容进行了明确判决，说楼主违反edge lines的rules，或者说违反这个在NSW唯一跟咱们‘路肩’概念相关的法规是not guilty。所以再围绕这个争论，我只能说你已经比法官还厉害了~

好，下边我就运用NSW RMS的法规，一条一条并且加上连接来回复你的争论点：
首先，road shoulder这个词在NSW RMS法规中没有，如果google可以看出，NSW法规对于我们所说的路肩的规定都是体现在Road Lanes, Lines and markings，也就是楼主在上庭时使用的法规：


先回答：你上边第一个点： ‘我认为LZ其实是跨越了两次实线，第一次是向左越线进入路肩，第二次是向右越线回到marked左转车道。’
首先为什么不可以两次跨越edge lines？如果不可以那RMS以下Overtaking safely的法规就是明显矛盾和不现实的：
Overtaking on the left
The only time you can overtake on the left is when the vehicle you’re overtaking is:

waiting to turn right or make a U-turn from the centre of the road
stopped
travelling on a multi-lane road.
To overtake a vehicle turning right or making a U-turn from the centre of the road, you can:

use the left lane
drive on, across or outside edge lines for up to 100m （翻译为穿越edge lines从左侧overtake right turn or U turn vehicle最多不超过100米，这样超车势必要两次穿越实线，一次驶入路肩，一次从路肩返回，对不？  
drive in a bus lane, transit lane or truck lane for a maximum of 100m
drive in a bicycle lane or tram lane for a maximum of 50m.

连接： https://www.nsw.gov.au/topics/ro ... g/overtaking-safely

其次，现在从RMS相关法规中可以很清楚的看出，在澳洲对于左侧的所谓路肩或者咱们称之为应急车道的地方，其实在NSW法规中并没有这个说法，或者说这条道（也可以称之为用line隔离开的区域）其实只是有我们理解的路肩或者应急车道的功能，但是在NSW这个区域也赋予了这些临时占用的功能用来最大化通行效率。

以下turning near edge lines的内容就很明确了edge lines可以在穿越edge line 100m内在接近转弯时：
Choosing lanes when turning
Signs showing where you must or must not turn or enter are regulatory signs and must be obeyed by law.

Plan your turns early so you’re in the correct lane or part of the road and have enough time to indicate.

If necessary, you can drive on, across, or outside edge lines for up to 100m when turning left or right.

You must follow the lane lines when turning. If there are no lines, you should stay in the same lane while you turn.
https://www.nsw.gov.au/topics/ro ... -ahead-when-turning

下边连接是NSW road users handbook中对于edge lines的内容，也是楼主上庭时所用的，从这里我们也看得出来edge lines相关法规就是用来赋予用edge lines画出的区域就是我们所称的'路肩'和‘应急车道’：
Edge lines
These lines can be broken or unbroken and are marked to keep traffic off soft road edges and breakdown lanes and help you see where you are going.

You may drive on, across or outside edge lines for up to 100 metres only if:

Stopping
Overtaking on the inside of vehicles turning right or, in a one-way street, overtaking vehicles turning left
Turning off or onto the road by the shortest route
Turning left or right at intersections
Driving a slow moving vehicle
https://www.drivingtestnsw.com/r ... general-road-rules/

说到这里，你应该从本地出发来理清一下这里法规的概念，先把自己固有的概念和想法放到一边来看这个。首先从以上几个可以Cross edge lines的obstructions来看，在澳洲或者说NSW对于‘路肩’或者‘应急车道’的功能不止有我们所想的紧急停车（Stopping），车辆故障（Driving a slow moving vehicle）还为了提高通行效率，还给了道路使用者这些情况来在路肩内行驶100米 （看好写的是outside edge lines for up to 100m，开出实线外行驶100米这样翻译解释为‘在路肩内行驶100米’没问题吧？）：
1，Turning off or onto the road by the shortest route 最短的路线驶出或驶入道路，以我的理解楼主使用路肩100m用来驶出自己正在行驶的主路进入左转弯的ramp这个符合这点，并且警察没法证明楼主使用路肩超过100m。
2，Turning left or right at intersections 将在路口左右转弯

好了，说了这么多，其实我觉得你应该已经清楚楼主一开始被警察开的罚单是Drive on/over solid edge line. 也是NSW法规中唯一适用于我们概念中路肩的相关使用条款，而之前你所说marked lanes是完全跟路肩是不沾边的，因为我也没见过哪个‘路肩’有啥mark。
警察罚款理由的适用也就是没有问题，而法官的判决也已经对于咱们争论的内容做出了法律的解释。我想说的就是想理解和想明白结果，其实首先是先把自己从自己先前固有的认知放下，其次是理解你所读到的这边的法规所制定的目的，这样在出现一些实际与法规中的example有所偏差的时候可以知道怎么做是合法的。比如这个案例，法规中允许Cross edge lines用以overtake turning/U turn vehicles, 或者Turning left or right at intersections的时候，可以知道在澳洲或者说NSW我们眼中是‘路肩’的这个用edge lines画出的区域其实是可以合理临时使用100m来提高通行效率的。而没有简简单单说临时使用100m用来做overtake，就可以看出法规很严谨地详细地写了只有这两种情况才可以使用100m就是为了最大限度杜绝不合法使用‘路肩’因为用路肩只是用来普通超车那只是为了提高个人通行效率而不是大众，绝对的缺德违规的。所以楼主因为前边直行堵车，但是我需要转弯或者驶出主路所以使用路肩的目的也是合法的，你所说的的obstruction不包括堵车的句子也写了重点词‘only’所以这句话"obstruction" includes a traffic hazard, but does not include a vehicle only because the vehicle is stopped in traffic or is travelling more slowly than other vehicles. 重点词only，也很明白地解释了如果只是单纯的因为前边堵车开得慢而你开上路肩的话是不能算obstruction的 显然楼主不是单纯（only）的因为前边堵车目的是转弯/驶入匝道。
所以楼主使用路肩不超过100m来躲避直行拥堵车辆，用最短的距离进入left turn ramp符合法规条款也符合法规关于cross edge lines或者说借用路肩法规所制定的目的，没有看出来任何缺德违规的地方，如果你是在前边堵在直行位置的车，看到旁边有车用短距离路肩去左转弯匝道并没有妨碍你的通行时间，会觉得他不对么？

最后引用RMS这句话和RMS的配图：
Edge lines can be broken or unbroken.

There are rules for overtaking and turning near edge lines.

老婆是CPA

Evo 发表于 2021-11-30 20:55
看看前后左右有没有警车，再决定怎么办

哈哈 好好跟102楼争辩一翻吧 具体细节不重要 关键是结论 前后左右肯定都要看啊~~~当然能不能看出是警车就不一定了

Evo

谢谢你的耐心回复。

我总结一下，你对于警方开出的越线罚单给出的辩护是：1，Turning off or onto the road by the shortest route 。

这一点我不同意，如果没有那一条marked左转车道，LZ的行为可以满足这一点。实际上有一条marked的左转道，LZ没有一直在这条左转道走。

按照reasonable person test，如果有marked turning lane不走，司机可以开辟一条新的“shortest route”， 这个合理吗？


法官判LZ无罪，这个我没意见。我的意见是警察开错了罚单，警方官司没打赢有两个原因：第一是没开出最合适的罚单，第二是LZ驾驶记录好，法官认为没必要惩罚。


我认为最应该开出的罚单是

Rule 146 (1) Not drive within marked lane multi-lane road

ROAD RULES 2014 - REG 146
Driving within a single marked lane or line of traffic
146 Driving within a single marked lane or line of traffic
(1) A driver on a multi-lane road must drive so the driver's vehicle is completely in a marked lane, unless the driver is--
(a) entering a part of the road of one kind from a part of the road of another kind (for example, moving to or from a service road or a shoulder of the road), or
(b) entering or leaving the road, or
(c) moving from one marked lane to another marked lane, or
(d) avoiding an obstruction, or
(e) obeying a traffic control device applying to the marked lane, or
(e1) lane filtering in accordance with rule 151A, or
(f) permitted to drive in more than one marked lane under another provision of these Rules or under another law of this jurisdiction.
: Maximum penalty--20 penalty units.
Note 1 :
"Driver's vehicle" ,
"marked lane" ,
"multi-lane road" ,
"obstruction" ,
"service road" and
"traffic control device" are defined in the Dictionary,
"shoulder" is defined in rule 12 and
"lane filtering" is defined in rule 151A.
Note 2 : A driver is generally not permitted to move from one marked lane to another marked lane across a continuous line separating the lanes--see rule 147.
Note 3 : Rule 148 deals with giving way when moving from one marked lane to another marked lane.
Note 4 : An overhead lane control device may require a driver to leave a marked lane--see rule 152.
Note 5 : Drivers of certain long vehicles are permitted to use 2 marked lanes when turning at an intersection--see rule 28 (left turns) and rule 32 (right turns).

开罚单的原因很简单：放着marked左转道不走，非要开出marked lane。

你要是有兴趣辩论一下的话，我们不妨假设我是开罚单的警察，你是LZ的辩护律师。

我按照Rule 146 (1) 开罚单，你怎么应诉？

Billhan1989

Evo 发表于 2021-11-30 21:36
谢谢你的耐心回复。

我总结一下，你对于警方开出的越线罚单给出的辩护是：1，Turning off or onto the roa ...

你好好读读我前边写的，你先告诉我你想怎么罚楼主？
我已经说了Rule 146 (1) Not drive within marked lane multi-lane road是不按照车道标线行驶。那你告诉我楼主在哪个位置，车道，或者区域的时候违反标线了？
1，首先楼主从主路进入路肩之前有任何mark告诉楼主这条车道必须往哪个方向走么？
2，楼主驶入路肩后，路肩区域上有任何mark来指示这个区域必须回到主路去吗？为什么不能从路肩进入左转匝道？不能那左转匝道起始位置的路肩是做什么用的，如果车进入那个位置是要倒车回去么？
3，楼主从路肩进入左转匝道后是不是左转了？

就你这句话就可以打的你服服帖帖：‘开罚单的原因很简单：放着marked左转道不走，非要开出marked lane。’
回答：好好看一下楼主的图，楼主进入路肩的位置有左转匝道吗？？？？？能直接开到marked左转倒我有病开路肩去吗？！




所以你要开出罚单，我就要问你我在哪条车道的时候违反了Not drive within marked lane multi-lane road？
真的只能说你比这个警察+法官都厉害了。

Evo

Billhan1989 发表于 2021-11-30 21:49
你好好读读我前边写的，你先告诉我你想怎么罚楼主？
我已经说了Rule 146 (1) Not drive within marked la ...

我已经说了Rule 146 (1) Not drive within marked lane multi-lane road是不按照车道标线行驶。那你告诉我楼主在哪个位置，车道，或者区域的时候违反标线了？
1，首先楼主从主路进入路肩之前有任何mark告诉楼主这条车道必须往哪个方向走么？

不到100米以内就有左转车道。LZ能看到有做左转车道，但是选择不正常行驶转入左转车道，原因是前面堵车。

2，楼主驶入路肩后，路肩区域上有任何mark来指示这个区域必须回到主路去吗？为什么不能从路肩进入左转匝道？不能那左转匝道起始位置的路肩是做什么用的，如果车进入那个位置是要倒车回去么？

路肩是紧急停车，或者是避让Obstruction的时候用的. Obstruction的定义里面不包括堵车。

3，楼主从路肩进入左转匝道后是不是左转了？有
所以你要开出罚单，我就要问你我在哪条车道的时候违反了Not drive within marked lane multi-lane road？
真的只能说你比这个警察+法官都厉害了。

在第一次往左越线的时候就违规了，因为离开了marked lane。

不敢说比法官警察都厉害，不过确实跟一个认识的准高速巡警讨论过了这个问题。

Billhan1989

Evo 发表于 2021-11-30 21:54
我已经说了Rule 146 (1) Not drive within marked lane multi-lane road是不按照车道标线行驶。那你告诉 ...

1，首先楼主从主路进入路肩之前有任何mark告诉楼主这条车道必须往哪个方向走么？

不到100米以内就有左转车道。LZ能看到有做左转车道，但是选择不走，原因是前面堵车。
不到100米也是没有，这点你又再用自己的认知概括别人。

2，楼主驶入路肩后，路肩区域上有任何mark来指示这个区域必须回到主路去吗？为什么不能从路肩进入左转匝道？不能那左转匝道起始位置的路肩是做什么用的，如果车进入那个位置是要倒车回去么？

路肩是紧急停车，或者是避让Obstruction的时候用的. Obstruction的定义里面不包括堵车。
obstruction" includes a traffic hazard, but does not include a vehicle only because the vehicle is stopped in traffic or is travelling more slowly than other vehicles. 但是楼主要turn left
我已经写了法规明确的路肩是干什么的，什么情况可以用，法官已经判决对edge line的罚单否定了，你还在说路肩就是抬杠了，只能说你比法官厉害

3，楼主从路肩进入左转匝道后是不是左转了？有
所以你要开出罚单，我就要问你我在哪条车道的时候违反了Not drive within marked lane multi-lane road？
真的只能说你比这个警察+法官都厉害了。

在第一次往左越线的时候就违规了，因为离开了marked lane。
第一次往左穿越的主路你告诉我是什么样的marked lane？只能直行？只能左转？只能右转？？？mark在哪呢？从图上标一下啊？
楼主自始至终只在一条marked lane行驶了，那就是左转匝道，并且楼主左转了

Evo

Billhan1989 发表于 2021-11-30 21:58
1，首先楼主从主路进入路肩之前有任何mark告诉楼主这条车道必须往哪个方向走么？

不到100米以内就有左转 ...

你说服不了我，我也说服不了你。

有请饼版出来当个裁判吧。

@大饼

yamlin

这个帖子好，可以学到知识。

LightYear

哈哈，恭喜楼主。只要你觉得在理就可以试一试，没什么好怕的。我特别欣赏楼主这种精神！

Billhan1989

Evo 发表于 2021-11-30 22:01
你说服不了我，我也说服不了你。

有请饼版出来当个裁判吧。

你用marked lane rule来否决了开罚单的警察使用edge line rule开罚单，又用对路肩的理解来否定了法官的判决（因为法官判了edge line不违规），我也不知道是楼主应该庆幸没被跟你想法一样的警察抓到，还是政府应该庆幸警察没都跟你一样理解法规~

Evo

Billhan1989 发表于 2021-11-30 22:07
你用marked lane rule来否决了开罚单的警察使用edge line rule开罚单，又用对路肩的理解来否定了法官的判 ...

别庆幸的太早

Billhan1989

Evo 发表于 2021-11-30 22:09
别庆幸的太早

我都不知道你到底要用marked lane来罚我，还是edge line来罚了，你前边第一和第三条是marked lane，第二条又是路肩（edge line）。要不你把两条combination出来个新rule，也许能double up罚款呢

Evo

Billhan1989 发表于 2021-11-30 22:21
我都不知道你到底要用marked lane来罚我，还是edge line来罚了，你前边第一和第三条是marked lane，第二 ...

友好辩论而已。我援引的交规条文写的清清楚楚。

别着急啊，急了上头

zunreal

Evo 发表于 2021-11-30 21:54
我已经说了Rule 146 (1) Not drive within marked lane multi-lane road是不按照车道标线行驶。那你告诉 ...

我认为你死咬这一条rule 146是不对的

这一条等于是一个general的规定，任何其他条款规定了例外情况，都可以overwrite

打比方说交规有一条红灯不可以通行，但是还有其他条款比如有红灯停车后可以左转标志的，停车后安全情况下可以左转，这时你就不能硬拿红灯不能通行那条来套，再举例说如果后面有救护车安全的情况下也可以闯红灯

楼主的情况，关键是判断是否满足100米内使用路肩左转的条件，如果符合，那就合法

我个人认为楼主是合法的，因为明显符合那条左转规定的条款定义，所以法官也是这么判的

但是楼主这个操作可能是不正确的，那条用路肩左转的条款不够清晰，也或许道路情况千变万化过于复杂，所以这里就留了一个模糊的地带，看法律条款，关键还是思考他为什么这么制定的，我猜测他本意是没有专用左转道的情况下，才允许用路肩左转，但是没有定义清楚，楼主这种情况下根本没有必要使用路肩左转，还会有额外的风险，所以我认为是不正确的

Evo

zunreal 发表于 2021-11-30 22:51
我认为你死咬这一条rule 146是不对的

这一条等于是一个general的规定，任何其他条款规定了例外情况，都 ...

从a到f有六条例外情况，麻烦你说一下哪一条例外适用

zunreal

Evo 发表于 2021-11-30 22:54
从a到f有六条例外情况，麻烦你说一下哪一条例外适用

例外的条款不一定非要在同一个段落下面的，可以说任何在整个交规中适用的例外条款都可以ovetwrite

Evo

zunreal 发表于 2021-11-30 23:00
例外的条款不一定非要在同一个段落下面的，可以说任何在整个交规中适用的例外条款都可以ovetwrite ...

你牛，都可以overwrite

zunreal

Evo 发表于 2021-11-30 23:02
你牛，都可以overwrite

本来就是的，举例来说吧，  PART 19 - EXEMPTIONS，整段都是其他例外情况，跟你那146条款根本不一章，
前面所有章节那些交通灯啊，停车线啊，只要你符合part 19的某个条款的规则，前面的违反了都是合法

kevin_lynny

结局不错，折腾也值了