成吉思汗何许人也？

alexander911

jinluo 发表于 2016-1-1 22:38
我娃学校历史老师让他们对成吉思汗进行研究。我问他，老师是怎么认为的，成吉思汗是中国人还是蒙古人，他 ...

成吉思汗是大汗，那会还不是元朝皇帝。到他之后的才是蒙古大汗，同时兼元朝皇帝，再后来四大汗国之间也乱打，也有元朝的皇帝并不是蒙古大汗的。蒙古，以及之前的匈奴突厥都是东西两线同时作战的，向西可以打到波斯甚至罗马，向东到中原以至南海。
而中国的历史，也是民族融合的历史，从晋之后，北魏，北齐，北周，隋杨坚，唐李世民，五代十国，有考证说赵匡胤也很可能是沙陀人，更别说后来的辽金蒙古和后金了。通俗的讲现在的北方人都留着胡人的血液。而身材较矮皮肤较黑的汉人才更接近古汉人。但是不管这些王朝是什么人统治的，他们统治了我们他们就变成了我们，而没拒绝归化的比如蒙古人，80年就走了。这才是汉文化的强大。
而楼上有人说韩国人注册遗产。这个正说明我们几千年来最最强大的文化现在不太行了。好比一个伟大的父亲，有一个亲儿子，一个干儿子，毫无疑问亲儿子应该继承父亲，可是这亲儿子是个流氓，家里的老房子拆了，书烧了，还不让家里人上学，都去搞传销。这样，那个干儿子自然要站出来说你没资格继承。所以，我们还是想想我们的文明都去哪了

mo

这是个有趣的话题。
我最早的历史观来源于中国大陆的课堂学习和评书以及大陆出版的一些历史书籍。相信这里大部分人也都如此。
中国的历史课程分中国历史和世界历史，偏重前者，后者内容很少。
中国历史对南北朝和五代十国介绍的非常少。
关于元帝国的介绍，与中原宋帝国的战争和在中原的统治描述很多，在世界其他地区的战争和统治描述很少。
关于成吉思汗的介绍大部分是以当代中国人的眼光和思维去描述。相信很多中国人和韩国人一样对他的国籍得出类似的结论。
国家的概念在整个世界开始流行的时间是二十世纪初，之前大部分地区包括中国都是帝国和部落的概念。为了加强国家的概念，历史的撰写会有些倾向性而非客观就在所难免。
关于民族的概念，我很认同82楼的观点，各个民族的融合在人类历史从未间断，现在的汉人非过去的汉人，现在的蒙古人也非过去的蒙古人，过强的民族意识是不理智的。
成吉思汗应该属于他出生的部落，这是我对这一问题的观点。

helensu6365

是中国人，他的后代不是也儒家治国，科举选拔，汉语也是官方语言吧，搞的都是汉人的一套。只有实施文化殖民和信仰洗脑比如日本，才不是中国人。

北京的历史地位也不少是拜北方少数民族造就的，古代北京人有切肤之痛，北京的都城史从金开始，历经金元明清，有三个朝代都是少数民族统治。现代北京人真不应该再把中国人分为北京人和外地人了，中国人都有苦难史，本就没有彼此优越的本钱

jinluo

虞宅与美丽 发表于 2016-1-1 23:15
既然是说历史文化意义上的中国，那肯定是了。

斑竹这么一说，豁然开朗，正是是历史意义上的中国。

hughway

如果他不是中国人，那李白是不是中国人？

天天sky

helensu6365 发表于 2016-1-2 01:04
是中国人，他的后代不是也儒家治国，科举选拔，汉语也是官方语言吧，搞的都是汉人的一套。只有实施文化殖民 ...

应该说他在中国的后代才搞的汉人的一套。他的子孙分成四个汗国，其他三个在欧洲和中亚西亚，根本和中国没关系。

白小纯

helensu6365 发表于 2016-1-2 01:04
是中国人，他的后代不是也儒家治国，科举选拔，汉语也是官方语言吧，搞的都是汉人的一套。只有实施文化殖民 ...

    元代可不是儒家治国，道教影响一些，藏传佛教影响一些，蒙古人信的是“长生天”！

LEOZHU

成吉思汗当然不是中国人。全世界只有一部分中国人认为成吉思汗是中国人，这的确是个笑话。元朝是外族统治中国的历史，清朝也一样。法国统治越南，如果你去看历史，估计能找到总督之类的法国人，你问一问，这个法国人是越南人吗？没有人会说他是。

dedge

成吉思汗不算，他死的时候，宋朝还没灭呢

历史意义上的中国也不算，成吉思汗那时候还不是元朝，根本跟中华文明圈没关系，手下多用色目人

cangaru

首先要说明，蒙古族的算不算中国人

中国人的定义是什么

LEOZHU

cangaru 发表于 2016-1-4 16:30
首先要说明，蒙古族的算不算中国人

中国人的定义是什么

中国人尽管会有不同定义，但是或许大家比较认同的，会包括：共同习俗、语言文字之类的，很显然成吉思汗不会跟中国人共同习俗的，人家是游牧民族。

cangaru

LEOZHU 发表于 2016-1-4 16:34
中国人尽管会有不同定义，但是或许大家比较认同的，会包括：共同习俗、语言文字之类的，很显然成吉思汗不 ...

现代国家意义上的蒙古族也不是游牧民族了

或有的游牧民族也是中国人，比如新疆天山附近的哈萨克、塔及克等游牧民族

所以说现代意义上的中国包括至少56个民族，他们都在法理上属于中国人

你说的可能特指汉人和汉文化，不仅仅是中国的概念

回到成吉思汗，他应该不算中国人，因为那时候还没有中国这个概念，同样李白也不是中国人，精确的说他们可能是中国人的祖先

LEOZHU

cangaru 发表于 2016-1-4 16:41
现代国家意义上的蒙古族也不是游牧民族了

或有的游牧民族也是中国人，比如新疆天山附近的哈萨克、塔及克 ...

没有人讨论现代国家，人家讨论的是成吉思汗，他的习俗跟中国人的习俗不同。

cangaru

LEOZHU 发表于 2016-1-4 16:42
没有人讨论现代国家，人家讨论的是成吉思汗，他的习俗跟中国人的习俗不同。 ...

你的意思是和汉族习俗不同的都不是中国人咯

而且我也承认成吉思汗不是中国人，就象很多现代中国人的祖先都不是中国人

LEOZHU

cangaru 发表于 2016-1-4 16:50
你的意思是和汉族习俗不同的都不是中国人咯

而且我也承认成吉思汗不是中国人，就象很多现代中国人的祖先 ...

不是。习俗只是一个方面。上面我已经举一个例子了。外族统治中国的，跟法国统治越南一样，没有人会认为当时法国在越南的最高统治者，那个法国人是越南人，就这么简单。你见到他，你也会说，他不是越南人。日本人也统治过台湾，道理是一样的，那个最高统治者，日本人，没有台湾人会说他是中国人。

李十三

FULOVA 发表于 2015-12-29 14:11
你们提到蒙古就很激动，日本nhk和韩国都去蒙古寻祖了。汉人其实也是古蒙人的后裔。你们何必去找北欧白人 ...

拜托你说话要有跟据

meflyman

如果那时候有护照，成吉思汗自然不是中国人，是蒙古人。
如果是内蒙古人，那我们今日倒是可以说他是中国人。
不过人家是外蒙古人。
那除非外蒙古也算中国，否则人家不是中国人，当时不是，现在也不是。

cangaru

LEOZHU 发表于 2016-1-4 16:53
不是。习俗只是一个方面。上面我已经举一个例子了。外族统治中国的，跟法国统治越南一样，没有人会认为当 ...

你举的例子对中国的情况不必然适用，因为在越南没有一个法国族，台湾也没有一个日本族，就是没有一个可观数量的民族组成与历史的统治有联系，也没有该民族栖息的悠远历史和地域

而中国有数量可观的蒙古族和其他民族以及相应的悠远历史和地域，所以中国是个多民族的国家概念，不能仅以汉族为唯一标准，况且甚至于汉族本身也是历史上多民族多文化的融合的产物，也不是一成不变的概念

LEOZHU

cangaru 发表于 2016-1-4 17:03
你举的例子对中国的情况不必然适用，因为在越南没有一个法国族，台湾也没有一个日本族，就是没有一个可观 ...

中国有数量可观的蒙古族是在成吉思汗的时代，还是现代中国？你拿现代中国的56个民族去套成吉思汗是错误的，穿越了懂吗？时间空间都对不上。

cangaru

LEOZHU 发表于 2016-1-4 17:05
中国有数量可观的蒙古族是在成吉思汗的时代，还是现代中国？你拿现代中国的56个民族去套成吉思汗是错误的 ...

如果提到中国这个概念，这就是现代的概念

成吉思汗的时代根本没有中国这个概念，只有某个朝代某个部落什么某个KINGDOM什么的

LEOZHU

cangaru 发表于 2016-1-4 17:09
如果提到中国这个概念，这就是现代的概念

成吉思汗的时代根本没有中国这个概念，只有某个朝代某个部落什 ...

不必去玩文字游戏。在历史上，不同的国家之间，尤其是殖民地这段历史，全世界有许多国家都是外族统治的，而这个外族的统治者，并不会被认为是这个国家的人，就这么简单。不会因为你侵入了一个国家，夺得了政权，你就成为这个国家的人，这种说法是很荒唐的。一个法国人通过枪炮统治了越南，他依然不是越南人，对吧？很难判断？

hanxiu

成吉思汗应该没有统一宋朝。在消灭西夏前去世了。他死后汗国分给了几个儿子。是忽必烈统一了南宋，开启了元朝。元朝属于我国的历史。但是，成吉思汗我觉得应该属于蒙古国的君王。毕竟他更多的战争是和中亚和中东乃至东欧进行的。

LEOZHU

hanxiu 发表于 2016-1-4 17:14
成吉思汗应该没有统一宋朝。在消灭西夏前去世了。他死后汗国分给了几个儿子。是忽必烈统一了南宋，开启了元 ...

成吉思汗当然是蒙古人，我们若说他是汉人或者中国人，他会哈哈大笑。

LEOZHU

https://www.zhihu.com/question/20145964

hanxiu

蒙古人家有自己的国家，定义这种东西蛮棘手的。蒙元算是中国历史。毕竟和中原的关系更紧密。同时，蒙古当时还有成吉思汗的其他儿子建立的其他汗国在中亚，中东和东欧。这些历史也很难定义，算是蒙古历史还是其他国家的历史呢？蒙元的国土面积是今日中国的基础吧。明朝继承了许多，清朝又发展了一些。元朝之前南宋和北宋的国土面积太小了，就只能控制汉人地区，甚至许多汉人地区都无法控制。所以，蒙元对当日中国还是客观上有巨大的贡献。

LEOZHU

hanxiu 发表于 2016-1-4 17:19
蒙古人家有自己的国家，定义这种东西蛮棘手的。蒙元算是中国历史。毕竟和中原的关系更紧密。同时，蒙古当时 ...

蒙古这个国家很久了，独立为国，时间很长。成吉思汗在蒙古国，被尊为英雄，我们说他是中国人，对方都笑我们。就好比韩国人说：孔子是韩国人一样，很可笑。

hanxiu

LEOZHU 发表于 2016-1-4 17:17
成吉思汗当然是蒙古人，我们若说他是汉人或者中国人，他会哈哈大笑。

成吉思汗和我们汉人的交际不多。年轻的时候也没有向南宋称臣。他统一蒙古诸部以后，一直和南宋北部的西夏，金朝作战。反而和南宋一起联合消灭了金国。所以，我认为在政治上和南宋是属于平等的国于国的关系。

忽必烈消灭了南宋以后，建立了元朝。在他的统治下，两个民族开始融合，相互影响，而且元灭亡以后，明朝继承了大多数元的国土。所以，我认为元朝属于我国历史。忽必烈是中国的蒙古籍。 而且元和其他成吉思汗儿子建立的汗国应该是平等的国与国关系。所以不存在我们国家历史抢走了忽必烈。

LEOZHU

hanxiu 发表于 2016-1-4 17:28
成吉思汗和我们汉人的交际不多。年轻的时候也没有向南宋称臣。他统一蒙古诸部以后，一直和南宋北部的西夏 ...

这不是继承领土的问题，你说明朝继承了元朝的领土，你怎么不说成吉思汗打宋朝的时候，杀了多少汉人？

一个人物是否属于一个国家、民族，很显然不是靠得到恩惠，或者受到伤害这个角度去界定的。

就好比清朝，到了孙中山了，还提出驱除鞑虏，恢复中华呢。如果已经融合，还驱除什么呢？

无论我们承认不承认，中国，以及华夏民族，它还是以汉族作为一个基础的，也即是主轴，虽然这个历史上，有的时候汉人打败了，有的时候汉人打胜了，但是这个基调，基本还是汉人的统治，这种统治，慢慢形成一种习俗、文化、文字的普遍认同，这个东西才是属于华夏的。

hanxiu

LEOZHU 发表于 2016-1-4 17:25
蒙古这个国家很久了，独立为国，时间很长。成吉思汗在蒙古国，被尊为英雄，我们说他是中国人，对方都笑我 ...

我们以前也是一个国家过。蒙古是草原游牧部落，他们的人对国家的概念不强。他们叫兀鲁丝。一个厉害的可汗可以聚齐各个部落，统一草原。一旦这个可汗死了，大家就散了。不像中原文明，认的是朝廷，不仅仅是那个皇帝。所以，蒙古历史上很难成立一个统一的国家。除了成吉思汗。他死后都是他各个儿子自己的汗国，都是平等的国与国的关系。 元朝的建立，则是中原的一套政治体制，没有了兀鲁丝的松散结构。一直到建国后，外蒙独立前，他们都是在满族人或者民国政府的治理下。所以，他们很长的一段时间内都是中国人，或者清国人。

hanxiu

LEOZHU 发表于 2016-1-4 17:33
这不是继承领土的问题，你说明朝继承了元朝的领土，你怎么不说成吉思汗打宋朝的时候，杀了多少汉人？

一 ...

我说的是忽必烈是中国历史。