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拙泥

原帖由 春来草自青 于 2011-3-26 20:09 发表
可是拙泥你还没回答我，是上帝还是教会，或者什么人，规定了星期五吃肉是罪？后来又为什么取消？ 罪与非罪到底是谁来规定？  
如果教会与时俱进，我想它会更壮大，以后也可期望它在避孕、堕胎、同性恋上的更宽容态度。

"星期五吃肉是罪"?
I have to be honest- I have never heard of that. Can you please refer to the relevent Bible verses? Thanks.

XIAOTUDOU

原帖由 Aikiki 于 2011-3-26 23:27 发表


我的观点是：“原罪”应该是我们从亚当继承来的这种罪身形状，这种属灵的智慧、能力几乎全部丧失了，这种已经坠落、败坏了的人性，这种失去属灵控制的自我意志，完全是以自我为中心的人性。这样的人一起步就会偏行己路，就会犯罪。这种状态决定了人会远离神，使人有犯罪的倾向和性情。所以说“原罪”不是产生出来一种犯罪因子遗传给后代，而是灵里已死的，自我意志失控，从完美人的构造上坠落的罪身形状，传承下来了。

就是说亚当夏娃以前是信上帝的，后来不信了，他的子孙也不信了，就是有罪了。

空瓶子

原帖由 Aikiki 于 2011-3-26 23:31 发表


不是的。我们牧师说：很多基督徒每次作错事情，不敢骂人，不敢骂上帝，就总是说“魔鬼的工作”。有时候实在是魔鬼的工作，有时候是你的错误啊！有一次，有一位天使走到一半时，看见一堆黑黑的东西在哭，天使问道：“你们为什么在这里哭 ...

那你的意思是上帝也会把自己做的坏事推到人身上了？

maodoubao

原帖由 Aikiki 于 2011-3-26 23:27 发表


我的观点是：“原罪”应该是我们从亚当继承来的这种罪身形状，这种属灵的智慧、能力几乎全部丧失了，这种已经坠落、败坏了的人性，这种失去属灵控制的自我意志，完全是以自我为中心的人性。这样的人一起步就会偏行己路，就会犯罪。这种状态决定了人会远离神，使人有犯罪的倾向和性情。所以说“原罪”不是产生出来一种犯罪因子遗传给后代，而是灵里已死的，自我意志失控，从完美人的构造上坠落的罪身形状，传承下来了。

您没有回答我的问题。
我问的是良心哪里来， 正义哪里来？

lycans

原帖由 rasputin 于 2011-3-26 23:32 发表

这段经文是叫大家以后别穿衣服了，我的理解。。

那教徒死后岂不是要裸葬， 不然穿着裤子去见上帝， 上帝老哥一看， 你有智慧， 不听话， 地狱的干活。

Aikiki

原帖由 maodoubao 于 2011-3-26 23:28 发表

那您说上帝和撒旦谁厉害？难道撒旦背弃了上帝上帝对他无能为力？万能的上帝创造了一个自己对之无能为力的家伙，这个逻辑上解释不通呀。

上帝“允许”魔鬼暂时存留，并不是要把荣耀给他。诗歌说“罪恶好象已经
得胜，天父却仍掌管”--真正坐在宝座上统治万有的，仍然是上帝。

而上帝没有在现在就动手，并不是他耽延，而是因为他是爱：如果上帝今天
就施行审判，试问这个世界你我准备好未？

Aikiki

原帖由 空瓶子 于 2011-3-26 23:34 发表


那你的意思是上帝也会把自己做的坏事推到人身上了？

圣经说人犯罪是被自己私欲所牵引，所以“你们若认自己的罪，上帝是信实公义的，必要赦免我们的罪。”圣经没有说“我们若认魔鬼的罪与自己的罪一起认。”我们若认“自己”的罪，不必认魔鬼的罪。

mike@lu@mel

的确如此

maodoubao

原帖由 rasputin 于 2011-3-26 23:30 发表

真正的仁慈是没有条件的，如果上帝需要祂的子民相信祂才肯施恩，那就是不仁慈
真正的仁慈是不需要考验的，上帝应该无条件地爱祂的子民而不是放任撒旦在世间作恶
说来说去，上帝还是太小气了。。。不就一个苹果么。。

真不是一般的小气。 让无数人求生不得求死不能。

守望者

读圣经有一个原则，就是要仔细看上下文。

神在创2：17说，不让他们吃分别善恶树上的果子的原因是，他们吃的日子必定死。

神在那里并没有说祂不希望人类明白善恶。

也许你是根据创3：4说上帝不让人类知道善恶的。

但那是蛇的谎言。蛇把神形容为一个很小气的神，好像神不让他们吃善恶树的果子，是神不让他们有智慧一样。这明显是撒但的谎言，好让夏娃进一步落入牠的圈套。看起来你也好像中计了。

也或许是创是3：7，那里说他们吃了果子后，“眼睛就明亮了”。但实际上，他们的眼睛“开了”（这是“明亮了”的意思）的结果，是对自己的赤身露体感到羞耻，意思是用自己的标准来看神的创造。对照2：25，他们本来对自己的赤身露体并不感到羞耻，因为那是从神的标准来看的，神所造的一切都好。如今他们眼睛开了，反而对自己的赤身露体感到羞耻。

因此，这里也没有说他们就从此知道善恶了呀！反而是以自己的判断为善恶的标准，这实际上就是魔鬼的诡计，要他们背叛神，不以神的话为标准，要自己当神，作为评判万物的标准！

所以，不知道你是根据那几句经文说上帝不让人类知道善恶的？

圣经有说他们吃了那树上的果子就明白善恶了吗？

还是回到这个准则：读经要看上下文。

第三章的上下文就是创世记第一章，第二章。

创世记一开始就告诉读者，人是按照神的形象被造的。而且，神赋予人一个职责，就是代替上帝管理祂所造的万物（1：26-27）。

如果你不知道经文其他地方说到神的形象是什么样子（事实上，创世记的第一批读者，也就是摩西写给在旷野的以色列民，他们应该很清楚神的形象，因为神带领他们出埃及，行了各种神迹，为他们分开红海，拯救他们，又以云柱和火柱在沙漠中带领他们，他们很清楚神的形象），但是光从创世记第一章所描绘的神的形象，我们也可以看到神是一位伟大的君王，用祂的话创造了万物。

所以，“人是按照神的形象造的”，我们对神的形象的第一个印象应该就是一个很庄严伟大的君王的形象（当然也是很有智慧，很有能力的），而神竟然赐给亚当这样的形象。

创世记也说亚当为一切牲畜和空中飞鸟，野地的走兽命名（2：20）。这是需要极高的智慧才能完成的工作。

有神的形象的人，应该是知道善恶的。

另外，圣经说，神把亚当安置在伊甸园，使他修理看守（2：15）。

要“看守”伊甸园，必定是知道善恶的。因为一个不知道善恶的守卫，不可能作守卫的工作。

所以，从经文来看，亚当是绝对有能力，有智慧知道善恶的。

因此，你的这个推断，说神不让人吃善恶树（实际上是“分别善恶树”）的果子，不希望人类明白善恶，是一个错误的推断。

至于神为什么不让吃分别善恶树的果子，要从神与亚当所立的“行为之约”这角度来看。那只是神给亚当的一个“测验”。

rasputin

原帖由 lycans 于 2011-3-26 23:39 发表

那教徒死后岂不是要裸葬， 不然穿着裤子去见上帝， 上帝老哥一看， 你有智慧， 不听话， 地狱的干活。

教宗穿的比谁都密实，所以暂时应该没问题

mike@lu@mel

今天的教会很像启示录里的样子，要警醒。

maodoubao

原帖由 Aikiki 于 2011-3-26 23:39 发表


上帝“允许”魔鬼暂时存留，并不是要把荣耀给他。诗歌说“罪恶好象已经
得胜，天父却仍掌管”--真正坐在宝座上统治万有的，仍然是上帝。

而上帝没有在现在就动手，并不是他耽延，而是因为他是爱：如果上帝今天
就施行审判，试问这个世界你我准备好未？

就算他以超强的能力摧毁一切， 也不能让人佩服。 典型的强权，怎能服人心？

Aikiki

原帖由 XIAOTUDOU 于 2011-3-26 23:33 发表


就是说亚当夏娃以前是信上帝的，后来不信了，他的子孙也不信了，就是有罪了。

人必须要经过试探。耶稣也曾受过魔鬼的试探，但耶稣战胜了试探，为基督徒做出了榜样。上帝允许撒旦试探基督徒，是为了让我们在这世界经过百般的试
验，就像精金经过烈火的锻炼一样，最终能炼成完美无缺，成为圣洁，无有瑕疵。这好比如果你做了父母，明明知道在世上的学校里我们的儿女可能受到试探可能学
坏，但我们还是会把他们送到学校去学习，并相信这对他们的成长有好处一样

lycans

原帖由 Aikiki 于 2011-3-26 23:39 发表


上帝“允许”魔鬼暂时存留，并不是要把荣耀给他。诗歌说“罪恶好象已经
得胜，天父却仍掌管”--真正坐在宝座上统治万有的，仍然是上帝。

而上帝没有在现在就动手，并不是他耽延，而是因为他是爱：如果上帝今天
就施行审判，试问这个世界你我准备好未？

我还没有， 让他老人家多等会？
现在信上帝的人口比例越来越少了， 看来上帝要等上很久， 很久， 很久。

XIAOTUDOU

原帖由 Aikiki 于 2011-3-26 23:46 发表



人必须要经过试探。耶稣也曾受过魔鬼的试探，但耶稣战胜了试探，为基督徒做出了榜样。上帝允许撒旦试探基督徒，是为了让我们在这世界经过百般的试
验，就像精金经过烈火的锻炼一样，最终能炼成完美无缺，成为圣洁，无有瑕疵。这好比如果你做了父母，明明知道在世上的学校里我们的儿女可能受到试探可能学
坏，但我们还是会把他们送到学校去学习，并相信这对他们的成长有好处一样

结果还是一样。信就可以得到救赎，不信就下地狱。反正上帝就是要人信他。不信就不行。

maodoubao

原帖由 空瓶子 于 2011-3-26 23:29 发表


再加上一条，基督教认为世上万物都是上帝创造的，包括人，但是坏事都是人干的，好事都是上帝干的。

这根本就是个圆。

这就跟 说我们 dang 是伟大的、光荣的、正确的一模一样

rasputin

原帖由 Aikiki 于 2011-3-26 23:46 发表



人必须要经过试探。耶稣也曾受过魔鬼的试探，但耶稣战胜了试探，为基督徒做出了榜样。上帝允许撒旦试探基督徒，是为了让我们在这世界经过百般的试
验，就像精金经过烈火的锻炼一样，最终能炼成完美无缺，成为圣洁，无有瑕疵。这好比如果你做了父母，明明知道在世上的学校里我们的儿女可能受到试探可能学
坏，但我们还是会把他们送到学校去学习，并相信这对他们的成长有好处一样

父母送儿女去学校的主要目的不是为了让他们受试探，很多时候为了怕儿女变坏还会想方设法换好学校，看见有人欺负儿女的时候会挺身而出保护儿女，儿女就算再怎么坏，也不会用酷刑和恐吓对付儿女。
上帝可做不到这些，上帝漠视撒旦折磨子民，漠视世界慢慢崩溃，从来不肯尝试露面警示子民，最后把不听话的全部踢进地狱受苦，难道那些下地狱的以后会 “最终能炼成完美无缺，成为圣洁，无有瑕疵”？
所以你的比喻很不恰当，父母的爱比上帝无私仁慈多多多多多多了

拙泥

原帖由 空瓶子 于 2011-3-26 20:29 发表


再加上一条，基督教认为世上万物都是上帝创造的，包括人，但是坏事都是人干的，好事都是上帝干的。

这根本就是个圆。

God created human bings who He has given free will. This means that a man has freedom to chose to trust God or to reject God; to do good or to do evil.

God is free-willed, but it is His holy nature that He IS good. Other free-willed beings ( relative freedom I believe) simply cannot share the same nature, because God cannot be created, or God cannot create another God.

That's my own understanding. I did not see any bible verses explaining this explicitly. However, the verses below are worth pondering:

“Woe to those who quarrel with their Maker, those who are nothing but potsherds among the potsherds on the ground. Does the clay say to the potter, ‘What are you making?’- Isaiah 45-9

Aikiki

原帖由 lycans 于 2011-3-26 23:50 发表


我还没有， 让他老人家多等会？
现在信上帝的人口比例越来越少了， 看来上帝要等上很久， 很久， 很久。

我不觉得比例少了。
我的教会大学团契已经占了160人了。
就像我刚才所说，如果你根本不相信有神创造宇宙，你就会用各样的理论来填满你的思想，你也不得不接受进化论。不是因为进化论是科学而被你接受，而是进化沦比较迎合你无神论的胃口，就是这么简单。我怎么讲你也不会相信
但是当你几年后。也可能像我那朋友突然变成了基督徒，不用1个理由，而且还不是经过我传的福音。因为我传的她不听还非要说朋友都不可以做。她现在也跟我不一样的教会！

春来草自青

原帖由 拙泥 于 2011-3-26 23:33 发表


"星期五吃肉是罪"?
I have to be honest- I have never heard of that. Can you please refer to the relevent Bible verses? Thanks.

你不知道也不奇怪，因为这条罪在上世纪60年代左右被废除了。圣经里好像没有这条规定，但它在1千多年前成为罪，还是个可下地狱的 mortal sin。参考一下 http://home.c2i.net/norman/changes.htm
可见人的一些小小弱点（如果星期五还想吃肉算弱点的话）曾被教会夸大成什么样啊。

[ 本帖最后由 春来草自青 于 2011-3-27 00:11 编辑 ]

七月

Aikiki mm 不容易，在这样倾倒一边的辩论面前，一直有这样的耐心气度和涵养

Cathyyun

能不能请基督徒们不要引用圣经，因为对于非基督徒来说对圣经根本就不感冒。用同一个东西来证明同一个东西，这根本不成立啊。

click

因为蛇说你们的心眼打开，辨识善恶，然后圣经说心眼就打开了，那说明蛇说的这点是对的。但是你又说，“眼睛就明亮了”。但实际上，他们的眼睛“开了”（这是“明亮了”的意思）的结果，我看的中文版就是这么翻译的，你看的是什么版本？
这下又回到原始问题了，希伯来原文到底是怎么样的？
什么叫以自己的善恶来判定标准，那什么是上帝的标准？
我知道了，你又要说上帝的标准就是信他，又是罗圈论了。
你是说人本来就知道善恶的？如果知道，那还听蛇的话？
我的理解，人不知道善恶，上帝就是让他们听话，然后他们才吃了禁果。如果他们有上帝的智慧，就不会听蛇的话而不听上帝的话了。
圣经说那是一颗“辨识善恶树”，然后人吃了，心眼就打开了，所以我理解，人吃的的确就辨识善恶了。
看来我们俩理解的不一样。

守望者

基督信仰的一个最基本的根基，就是承认神是创造者，人是被造物。
他的智慧远远高于我们，因此，人要追求的，不是用自己的想法来揣测试探神的用意，而是认识神对我们说的话（就是记载在圣经中的话），然后谦卑地在地上与神同行。

Cathyyun

原帖由 七月 于 2011-3-27 00:00 发表
Aikiki mm 不容易，在这样倾倒一边的辩论面前，一直有这样的耐心气度和涵养

我同意，Aikiki是善良的人，相信在信上帝之前她就是个很善良的人。

lycans

原帖由 Aikiki 于 2011-3-26 23:46 发表



人必须要经过试探。耶稣也曾受过魔鬼的试探，但耶稣战胜了试探，为基督徒做出了榜样。上帝允许撒旦试探基督徒，是为了让我们在这世界经过百般的试
验，就像精金经过烈火的锻炼一样，最终能炼成完美无缺，成为圣洁，无有瑕疵。这好比如果你做了父母，明明知道在世上的学校里我们的儿女可能受到试探可能学
坏，但我们还是会把他们送到学校去学习，并相信这对他们的成长有好处一样

这耶稣和上帝是啥关系， 不是3位一体的吗？ 有啥好试探的， 自己出题考自己？？
人有杂质， 那也是上帝干活不仔细出错了， 要检讨的是他。 就是有杂质，其实多简单的事呀， 没造好， 再用泥巴捏一个就好了， 就一会的功夫。上帝还偏偏要还花上n千年的时间去折腾。 纯属没事找事。

gifox

原帖由 sidney 于 2011-3-26 22:28 发表


你再自己看一下前面的帖就知道了。。
我当时说JUDGE的时候，基本原则就是上帝是唯一的最终审判者，这就是精髓
MT7的引用是说明上帝告诫DO NOT JUDGE。。。
你说上帝只是不让你JUDGE自己教会的信徒BROTHER，我已经给了你几次的解释，仔细看一下就好了。。
你说你可以JUDGE耶证基督教的，从以上的分析，你不是违反了圣经的教诲么。。。
其实对于耶证基督教，你完全可以用DISCERN来代替JUDGE。。。
如果谦虚的话，你完全可以不当JUDGE的，圣经基本的原则和精髓就是告诉所有基督徒：
让你们明白谁才是那个JUDGE的

上帝是最终审判者,但是只有终审法院才可以判断是非? 圣经就明明写着摩西在地作JUDGE的事情.利未记记录了如何做JUDGE的事,申命记,还有约翰福音.都是指在地上的JUDGE

所以你对于MT7的解释我完全不认同.按照你那种扩大的解释,是同圣经其它地方的教导有冲突.你这完全是在断章取意.看看MT7上下文,除了我们对于"弟兄"看法不同以外,下文明显基督有特指"假冒伪善"的人.
他这里是指那些自己更加more compromised ,又去JUDGE对方的人.这样当JUDGE返回来临到他自己的时候他也站不住.但是基督徒从来不怕那指控耶证的标准临到我们自己.

割裂上下文的解读马太福音的方法,不单是我一个不认同,你要LINK我也可以给出一堆.

还有,这跟谦虚一点关系没有,连宣称对方是异端的确据都没有的人.对自己信仰真确又有几成把握?如果我们不对耶证作出JUDGEMENT,那么我们如何DISCERN?

[ 本帖最后由 gifox 于 2011-3-27 09:16 编辑 ]

Cathyyun

原帖由 守望者 于 2011-3-27 00:00 发表
基督信仰的一个最基本的根基，就是承认神是创造者，人是被造物。
他的智慧远远高于我们，因此，人要追求的，不是用自己的想法来揣测试探神的用意，而是认识神对我们说的话（就是记载在圣经中的话），然后谦卑地在地上与神同行。

就是说上帝是独裁的，跟GCD差不多，不希望人们有思想有智慧来质疑他，因为他根本就经不起质疑。

[ 本帖最后由 Cathyyun 于 2011-3-27 00:08 编辑 ]

click

这又是一个证明，说圣经前后矛盾，因为圣经说“上帝从不以恶事考验人”，你现在又说上帝让撒旦考验基督，
是的，我们明明知道在世上的学校里我们的儿女可能受到试探可能学坏，但我们还是会把他们送到学校去学习，并相信这对他们的成长有好处一样。
但是如果我们知道自己的儿女在学校里受苦受难，受人欺负了，我们绝不可能坐视不管，要先让他们承认我们是创造他们的，给予他们生命的，要无条件的信奉我们，我们才会救他们。
每个做父母的，会马上把他们的儿女带出这个学校，去其他的地方。
如果我们不带，只有两个原因，一是我们不知道，二是我们没有能力，只能让他们在那个学校里待着。
是马上带出，而不是等个2000，3000年，或者更长不知道多长时间，让他们自己在学校里领悟。

原帖由 Aikiki 于 2011-3-26 23:46 发表
人必须要经过试探。耶稣也曾受过魔鬼的试探，但耶稣战胜了试探，为基督徒做出了榜样。上帝允许撒旦试探基督徒，是为了让我们在这世界经过百般的试
验，就像精金经过烈火的锻炼一样，最终能炼成完美无缺，成为圣洁，无有瑕疵。这好比如果你做了父母，明明知道在世上的学校里我们的儿女可能受到试探可能学
坏，但我们还是会把他们送到学校去学习，并相信这对他们的成长有好处一样