王小波这段文字太棒了，把我对儒家那种爱恨交织的感觉描绘得淋漓尽致。

ilovefamily

孔子不是教育过弟子，不要一味愚孝，父母做的事如果有害家庭和社会，做子女的应该制止。。。。
王小波先生咋还举这么个例子？？？证明自己愚还是证明儒家思想愚？？？？

LEOZHU

ilovefamily 发表于 2013-11-21 16:21
孔子不是教育过弟子，不要一味愚孝，父母做的事如果有害家庭和社会，做子女的应该制止。。。。
王小波先 ...

问题是，他岳母要钉个镜子到墙上，没有危害危害家庭，也没有社会啊。
我个人感觉，小波先生主要是描述这种尊卑有序，小辈即使知道长辈错误，也很为难不敢以下犯上的这么种心情。
当然，以小波先生的性格，如果真的危害到了社会，别说他岳母，就是岳母的岳母，他也是不会听的。

ilovefamily

LEOZHU 发表于 2013-11-21 17:22
问题是，他岳母要钉个镜子到墙上，没有危害危害家庭，也没有社会啊。  ...

怎么没危害啊？？？墙都破了，而且还破了n年。。。。 估计王先生看了就堵心。。。
来他们家的客人看了也堵心。。。。。他砸墙的时候，邻居家也不痛快。。。。

我觉着吧，儒家思想挺好的，就是几千年都变味儿了，当然是统治阶级为了自身利益特意让它变味儿的。。。。而咱们后世子孙，接受的都是变味儿的儒家思想，咱们也够懒的，也不回头认真看看论语啥的，，，就觉得这变味儿的东西是正经东西了。。。包括大名鼎鼎的王先生。。。
不能因为王先生有名，他就正确。。。反正我是这么想的。。。

LEOZHU

ilovefamily 发表于 2013-11-21 16:31
怎么没危害啊？？？墙都破了，而且还破了n年。。。。 估计王先生看了就堵心。。。
来他们家的客人看了 ...

我觉得您说的一点我很赞同，咱们现在人所了解的儒家，的确是变了味的儒家。
我还见过更有意思的事情，有的人骂儒家，就说儒家太灭绝人性了，一个寡妇都不允许人家再婚。
其实，这种是宋儒，正是儒家中，最卑鄙的一种，缠小脚也是他们搞出来的。可是孔子，却是允许他儿媳妇改嫁的。也没让女人缠小脚，这的确是后来的流变。所以现在孔子蛮冤枉的，差点气得从棺材里爬出来。其实小波知道，他曾经说过，如果回到古代，他愿意做孔子的学生，说孔子是一个很可爱的老头，是后人误解他了。小波所针对的，正是流变之后的儒家，不幸的是，我们现在大部分人，知道的，使用的也是流变之后的思想，而不是真正孔子的东西。

ilovefamily

LEOZHU 发表于 2013-11-21 17:37
我觉得您说的一点我很赞同，咱们现在人所了解的儒家，的确是变了味的儒家。
我还见过更有意思的事情，有 ...

就是这个意思。。。。。
没办法的是，统治阶级需要啥，社会上就会推广啥，从媒体到学校教育。。。谁让咱不是统治阶级呢？？？
咱就自善其身吧，，，觉得不对味儿的就别听别看了，看了闹心，回头认真研究研究真正的儒家思想，对咱自己和对孩子有个良心上的交代就可以了。。。

click

其实儒家文化还是有自己的魅力的，做为在那个年代唯一一个不需要靠来世天国的许诺就能统治延续几千年的东西，不过，再好的东西过几千年也该版本升级了

天天sky

社会要发展就要百家争鸣。秦始皇听法家的，到第二代就被灭了。宋朝和明朝挺儒，都被外族灭了。后来历朝统治阶级都喜欢儒，是因为儒家要大家服从等级。

商务车

DragonSeven 发表于 2013-11-21 13:53
孔乙己完全就是一个早生了很多年的谢耳朵（The Big Bang Theory生活大爆炸Sheldon Lee Cooper） ...

请往更深层次理解

DragonSeven

商务车 发表于 2013-11-21 17:37
请往更深层次理解

能理解你调侃的语气，我只是多角度看孔乙己而已

商务车

DragonSeven 发表于 2013-11-21 17:39
能理解你调侃的语气，我只是多角度看孔乙己而已

没有调侃。

孔乙己代表了一类知识分子

历代的知识分子，一直是被统治阶级打压的对象，文字狱就是最好的写照。 知识分子不能对现实抒发不满，也无力对现实做出改革。
因此，知识分子演化成两队人马：
一队是作为统治阶级的喉舌，全盘接受统治阶级的思想，入朝当官，成为统治阶级；
另一队当官无门，就开始考古，就比如孔乙己之流整天研究茴香豆的茴字有四种写法这类的事情。

从古至今，莫不如此


我第一个些孔乙己的帖子就是这个意思，饭后撑的一点浅见，仅供娱乐。

DragonSeven

商务车 发表于 2013-11-21 18:04
没有调侃。

孔乙己代表了一类知识分子

我说孔乙己=谢耳朵是指他们各自在自己的领域上很NB，但是不受别人理解而被讨厌。

一个正常人和一群疯子的故事
一、如果一群人都很努力的工作，只有个闲人，那个闲人会让周围的人感觉很讨厌
二、如果一群人个个都很闲，有一个非常努力的工作，那努力工作的人会让人感觉很讨厌

这个故事也可以理解为一个知识或智商超越身边人的话，会让身边的人感觉很讨厌。生活大爆炸里面谢耳朵的室友多次指责谢耳朵，经常展现出超越他人知识面的是一件很令人讨厌的事情。

商务车

DragonSeven 发表于 2013-11-21 18:26
我说孔乙己=谢耳朵是指他们各自在自己的领域上很NB，但是不受别人理解而被讨厌。

一个正常人和一群疯子 ...

不懂
1 孔乙己如果在他的领域很牛x，早就入朝做官了。孔乙己也没有谢耳朵那么多弱智的毛病。
2 你写的这些跟lz的帖子有关系么？我写孔乙己的意思是lz转的文章至不过又是一篇考古文章罢了。

click

清风不识字何故乱翻书

big_beast

俺不得不说，LS所有的同学不但没有了斗争精神——瞧这板儿砖拍的-_-b——也没有了八卦精神

王小波的岳母，同学们，你们就算对王小波的岳母完全没兴趣，难不成你们对王小波的老婆也没听过只字片语？
李银河啊李银河～～你竟然被世人完全遗忘……
俺想了想，李银河她妈估计不是平常人，于是狠八卦地百度了一下……
李克林（1916-2003），原名李振瀛，也曾用李荧这个名字，河南邓县人。曾任人民日报农村部主任，是参加了人民日报创建的为数不多的女编辑（记者）之一。为著名学者李银河之母。
有兴趣的可以自己再仔细度一下李编辑的完整人生……


你们就想想吧……这么一老太太，人家会拿套钉子，先钉烂儿子家墙，再傻不叽叽去钉烂女儿家墙？
会是会，可人家是真不明白这墙不能钉吗？第一次不明白，第二次还不明白吗？真的不明白吗？

于是，经过俺充分八卦之后，俺觉得，这老太太要的就是这个效果——墙不墙的无所谓，重要的是，众手下要听话。
用文艺的话来说，忠心比能力更重要，用更文艺的话来说，德重于智。
从古至今，善于权术的人，深深明白这个道理。
老太太用一面，呃，两面破墙，考查了家里第二代们的思想，墙破了，思想更坚固了，队伍更稳固了，于是，老太太笑了，请大伙儿吃饭去了。
就算这墙是老太太家的，老太太不在乎，思想更重要嘛，何况还不是-_-b


同学们，八卦精神不可扔-_-b

爱吃荤的猫

click

big_beast 发表于 2013-11-21 20:19
俺不得不说，LS所有的同学不但没有了斗争精神——瞧这板儿砖拍的-_-b——也没有了八卦精神

王小波的岳母， ...

这个说不好，没准人家说的是另一个岳母

big_beast

click 发表于 2013-11-21 19:34
这个说不好，没准人家说的是另一个岳母

好吧……俺挫……俺不知道王小波有两个老婆-_-b

下次百度一定度详细点……

thecatinthehat

LEOZHU 发表于 2013-11-21 15:26
〉王作家反对得大约是“不顾真相而遵从指令”，反对得是专制。

看了ls的讨论，王作家与lz所反对得是变味了得“儒家思想”--“理学”。确实完全赞同。历史上许多读书人也是反对“理学”得，比如王阳明。

在前文提到得“儒家思想”是指先秦得“儒家思想”。如同ls各位所说，孔子得“孝”并不是简单服从。


回到最初得话题，“道德与制度”。

在君主专制社会，以制度得完善来管理社会是不靠谱得。因为所谓得“法律”就完全变成了政令，只是用来剥削被统治者得工具。而统治者则不受“法律”得制约。这与民主社会的法律与制度是不一样得。

所以道德有时就能够用来约束统治者，是读书人反对专制统治者得武器。此外，孔子是不支持中央集权君主专制得。既然“孝”不是简单服从，那么对统治者也不是需要简单服从。

回到一楼得观点。即使明朝得制度更完善，或者就算按照数目字管理，照样会灭亡，会被新的朝代接替。

与满族人其实没有太大关系，技术上是李自成消灭得明朝。而原因是政府开支庞大--内廷，宗禄，边饷，不断加税，激起了民变。其中内廷与宗禄尤为恶劣，纯粹是为了权贵阶层得挥霍而买单。而这正是当时“制度”所支持的，“道德”所反对得。专制制度得来源就是法家思想，与孔孟不能混为一谈。

老衲

LEOZHU

thecatinthehat 发表于 2013-11-22 05:31
看了ls的讨论，王作家与lz所反对得是变味了得“儒家思想”--“理学”。确实完全赞同。历史上许多读书人也 ...

孝不是简单的服从，这点讲得极好。有一个问题想请教您，说孔子是反对中央集权的，您得出这个结论，是基于什么样一个理由呢？请赐教。

thecatinthehat

LEOZHU 发表于 2013-11-22 10:03
孝不是简单的服从，这点讲得极好。有一个问题想请教您，说孔子是反对中央集权的，您得出这个结论，是基于 ...

春秋末年，诸侯兼并战争不断。为适应发动战争出现了郡县制，孔子对当时得社会情况是深恶痛绝得，所以推崇西周时代，所支持得正是封建分封制度，而不是中央集权制度。

而且，孔子得学说与君主专制也是抵触得。孔子说过，“君使臣以礼，臣事君以忠。”。非常明显，君是受到“礼”来制约得。君有“礼”，臣才有“忠”。注意，孔子所说得“忠”不是现代人理解得忠于国家，忠于党得那个忠。而是，类似现代人所说得“责任”，或者“契约”，或是就是“信托责任”。比如，同样出自于“论语”，曾子曰：“吾日三省吾身：為人謀而不忠乎？。。。。。。”。这里得“忠”很明显也是一个意思，就是做事有责任得意思。而且，孟子说得更加直接，“君之視臣如手足，則臣視君如腹心；君之視臣如犬馬，則臣視君如國人；君之視臣如土芥，則臣視君如寇讎。”。这样的君臣关系绝非专制制度。

法家思想是完全对立得，法家认为君臣之间是没有信任得，臣之所以尽力是摄于君主得威严。这就是专制，所以法家思想推动了中央集权专制制度得出现。

LEOZHU

thecatinthehat 发表于 2013-11-22 13:13
春秋末年，诸侯兼并战争不断。为适应发动战争出现了郡县制，孔子对当时得社会情况是深恶痛绝得，所以推崇 ...

感谢您的分享。我还想问一问：封建分封制，不是还是诸侯国制度吗？诸侯是否还是要听从中央的？如果是的话，也不过是变相的中央集权吧？还请继续赐教，多谢。

LEOZHU

thecatinthehat 发表于 2013-11-22 13:13
春秋末年，诸侯兼并战争不断。为适应发动战争出现了郡县制，孔子对当时得社会情况是深恶痛绝得，所以推崇 ...

另外，又问：君使臣以礼，臣事君以忠。可是这个礼的制定、解释，不是也常常由君王决定吗？换句话说，是否解释权也在朕？还有啊，当君放弃礼，遇到一个不讲道理的君，臣可以不忠而死，这个时候，君王再提拔听话的其他臣？难道不是可以胡来吗？历史上，这样的皇帝似乎不少哦。

thecatinthehat

LEOZHU 发表于 2013-11-22 14:16
感谢您的分享。我还想问一问：封建分封制，不是还是诸侯国制度吗？诸侯是否还是要听从中央的？如果是的话 ...

封建分封制度，天子是不能过问诸侯国得内政得。

LEOZHU

thecatinthehat 发表于 2013-11-22 13:25
封建分封制度，天子是不能过问诸侯国得内政得。

分封制度，天子不能过问诸侯国的内政，可是诸侯呢？他们能参与天子那个国的决策吗？

thecatinthehat

LEOZHU 发表于 2013-11-22 14:28
分封制度，天子不能过问诸侯国的内政，可是诸侯呢？他们能参与天子那个国的决策吗？ ...

天子无道可以推翻天子，比如武王伐纣。

LEOZHU

thecatinthehat 发表于 2013-11-22 13:46
天子无道可以推翻天子，比如武王伐纣。

能推翻当然不错。历史上不是还有，天子知道可能会被推翻，先下手削藩的吗？这都是相互的嘛。

LEOZHU

感谢springwell 同学加分鼓励。

春来草自青

big_beast 发表于 2013-11-21 20:19
俺不得不说，LS所有的同学不但没有了斗争精神——瞧这板儿砖拍的-_-b——也没有了八卦精神

王小波的岳母， ...

哈哈，大版太强了！

春来草自青

事实上儒家就是有愚孝的㢢端，弟子规怎么说的：事虽小，勿擅为，苟善为，亲心亏。
等级地位比专业和事实更有权威。