甲午之战

cangaru

不明白为什么老有人拿中国和剩下其他国家比文明

要比就单个国家比，比如拿中国和英国比，历史上英国不总是最强大的吧

金牌打手

sodium 发表于 2013-4-22 14:36
日本骑兵本来就不简单，没记错他们战国时期已经有枪射骑兵了

那个骑马铁炮是楼主ID搞出来玩票的，本来那时候的火绳枪命中率就低的可怜，还要骑射。。。

simonlee

cdfei 发表于 2013-4-22 14:45
不懂历史就去看，没人有义务给你普及。平壤大战是谁在打？是八旗，绿营军？ ...

历史是谁写的？你怎么还相信书本上的历史？你穿越回去亲眼看见了？自从高中以后我就不相信历史了，因为没有一本历史书写的的东西是一样的，我都不知道应该相信谁的。所以自那之后我只从宏观上看历史，从不纠结细枝末节，因为历史的大方向还是可以相对准确的，比如二战是德国日本战败，而不是他们战胜。

关于清末，我只知道中国人把首都丢了，关于抗日战争，我只知道中国人又把首都丢了。如果一个或几个小国把一个大国的首都给占了，只能说明一点，他们之间有武器和制度上的代差。当有代差的时候，土地人口的大小已经不重要了。如果没有代差，那就是谁大谁牛b，就像明朝和日本，明朝胜；日本和美国，美国胜；德国和苏联，苏联胜；英德开始打得旗鼓相当，但是当美苏介入进来以后，德国就不行了。

至于中国，只要中国跟上世界先进水平的步伐，不要被别人落下一代的差距，那世界上就没有人能把中国怎么样。

sodium

金牌打手 发表于 2013-4-22 14:53
那个骑马铁炮是楼主ID搞出来玩票的，本来那时候的火绳枪命中率就低的可怜，还要骑射。。。 ...

有大于无而且那是比甲午海战早了几百年， 伊达政宗是出名的阴谋家，但军事才能和实力在战国只属于中上

cangaru

simonlee 发表于 2013-4-22 15:18
历史是谁写的？你怎么还相信书本上的历史？你穿越回去亲眼看见了？自从高中以后我就不相信历史了，因为没 ...

小国把大国首都占了，不必然武器就先进

当初，一个小P部落很少的人，武器装备也不咋样，就把武器先进军队众多的大明给灭掉了

gifox

f18 发表于 2013-4-21 15:06
中国一直有机会作自己的维新，只不过都失败了，根本愿意维新的顺序错了，如果是自上而下的维新，那么以中国 ...

不可能至上而下维新， 清朝其实是被满人阶级统治，很多满人贵族占据了重要的政治位置。
就是皇帝想要改革，或者某几个上层要改革，也不可能斗得过满人得整体利益。

所以是个死结来得。

sodium

cangaru 发表于 2013-4-22 16:27
小国把大国首都占了，不必然武器就先进

当初，一个小P部落很少的人，武器装备也不咋样，就把武器先进军 ...

明朝是自己灭自己，鞑子是混来的，攻了20年关口都攻不进腹地

f18

gifox 发表于 2013-4-22 15:34
不可能至上而下维新， 清朝其实是被满人阶级统治，很多满人贵族占据了重要的政治位置。
就是皇帝想要改革 ...

对，否则历史就不是现在这样了。有像明治那样的维新，中国仍然会是强国。。。当然历史上没有假设，发生了的已经发生了。

Fernando

cangaru 发表于 2013-4-22 16:27
小国把大国首都占了，不必然武器就先进

当初，一个小P部落很少的人，武器装备也不咋样，就把武器先进军 ...

也不能说武器装备不怎样吧
明军守城还凑合。如果是野战基本上都是一打就崩溃，数量多也没用。

simonlee

cangaru 发表于 2013-4-22 16:27
小国把大国首都占了，不必然武器就先进

当初，一个小P部落很少的人，武器装备也不咋样，就把武器先进军 ...

你是想说明朝的人比较劣等吗？人多钱多武器先进竟然还被灭国了？

这个政治不正确了，有种族歧视的嫌疑。

伊达政宗

我来说下伊达政宗的骑铁

我看了日本自己的书籍，日本早稻田大学对此有过课题

结论是：伊达政宗的骑铁是骑马的铁炮

也就是铁炮兵骑在马上，到了预定地点一声令下，就下马进行三段击，打完走人

这个战术是弥补铁炮机动性不足，

那个时代铁炮最好在山上，但是铁炮太重走的慢，往往拖累大部队的速度

还有打败了跑不掉，被骑兵和足轻像切菜一样切掉

cangaru

sodium 发表于 2013-4-22 16:35
明朝是自己灭自己，鞑子是混来的，攻了20年关口都攻不进腹地

这么说的话，大帝国都是自己灭自己啦

就说清朝吧，三元里一帮农民就把英军击退了，要是整个大清同仇敌忾，上下一致对外，估计也不会落下悲惨下场

cangaru

simonlee 发表于 2013-4-22 16:39
你是想说明朝的人比较劣等吗？人多钱多武器先进竟然还被灭国了？

这个政治不正确了，有种族歧视的嫌疑。 ...

我想说你的＂唯武器论＂不太合适

帝国的衰落主要是人的因素，也不只是明朝了，全世界大帝国都辉煌过

就是清朝，在被英国毒品贩子毒害之前，GDP占全球一半，贸易一向大幅盈余

sodium

cangaru 发表于 2013-4-22 16:46
这么说的话，大帝国都是自己灭自己啦

就说清朝吧，三元里一帮农民就把英军击退了，要是整个大清同仇敌忾 ...

万历三大战使明朝瞬间大伤元气，崇祯刚愎自用，最后不是明朝将领吴三桂开关，鞑子能进中原吗？吴三桂区区2万，鞑子也没办法攻进，就这等实力能击败汉人（如果团结的话）？

cangaru

sodium 发表于 2013-4-22 16:51
万历三大战使明朝瞬间大伤元气，崇祯刚愎自用，最后不是明朝将领吴三桂开关，鞑子能进中原吗？吴三桂区区 ...

我同意你的看法

我本来的意思就是说国与国的战争，不完全是＂唯武器＂的因素

清朝为什么是鸦片战争开始被人揍，就是因为当时军队里都吸毒成瘾了，不光是战斗力没有，整个国家体系都腐烂了

sodium

cangaru 发表于 2013-4-22 16:55
我同意你的看法

我本来的意思就是说国与国的战争，不完全是＂唯武器＂的因素

甲午海战输武器这没错，那时候已经没有反清复明这念头，还是败在慈禧和光绪的手上，北海舰队二十年没争强武器装备，而光绪开始过分自大，本来已经有人探测过日军战斗力，没打的时候已经说出完全没打赢的把握，也有点自毁的感觉，因为朝鲜半岛又是导火线，放弃了就放弃了，为了自己的面子而最后损失台湾真的是得不偿失。

anthonyty

simonlee 发表于 2013-4-22 10:54
我的意思是在封建时代大家都差不多，凭什么中国的封建王朝就比西方的封建王朝先进了？
很多人说中国领先 ...

关于是否战争我无法和你论，但是关于“封建”及我们由秦到清，整个社会状况，我想你应该系统的去看看书。不要人云亦云。很多是“语乱天下”所造成的观念误解，及对历史认识的不足。

anthonyty

simonlee 发表于 2013-4-22 11:53
用什么打仗？

现在中国和欧美打仗，相当于以前英法德之间打仗，算是西方文明内部的内战，不能算是2个文 ...

西方文明的二进制和中国文明的阴阳有异曲同工之处，只是中国人将罗盘用来了堪舆风水，而西方人学去后使用到了航海技术。
苹果有红有绿，手有手心手背，世界是一个多极的，固然中国有中国不到的地方，难道西方就一直正确吗？（近代的世界战争为了什么，石油危机，金融危机，国家倒闭.......）

孟子曰：诸侯之三宝，土地，人民，政事。
放到世界任何一个角落都是一样道理的，其实我们的先人在2000多年前的哲学理论，同近代西方国家的哲学没有什么区别。

好比由地心说，到日心说，到宇宙一样，是一个逐步进步的过程。

nvy

sodium 发表于 2013-4-22 17:02
甲午海战输武器这没错，那时候已经没有反清复明这念头，还是败在慈禧和光绪的手上，北海舰队二十年没争强 ...

没有什么认真的论著认为甲午海战中国的武器比日本差。很简单，中国舰队花的钱远多过日本，舰大炮也大。主要是人的因素，比如战略战术，后勤，士气，技术……

nvy

北洋的主力舰相当于巡洋舰，日本最大舰也不过是驱逐舰。换句话说，如果中日军舰互换，北洋输的更惨。

而事实上，日本由于炮小，根本打不沉中国的主力舰。并不能在海上打败北洋舰队。

sodium

nvy 发表于 2013-4-22 17:48
没有什么认真的论著认为甲午海战中国的武器比日本差。很简单，中国舰队花的钱远多过日本，舰大炮也大。主 ...

口径差很远但那太表面了，日本用的是速射炮，火力是对手的20倍

sodium

nvy 发表于 2013-4-22 18:01
北洋的主力舰相当于巡洋舰，日本最大舰也不过是驱逐舰。换句话说，如果中日军舰互换，北洋输的更惨。

而事 ...

没记错邓世昌想撞人家的是吉野号？那可是一架巡洋舰，觉得他会用巡洋舰撞人家的“驱逐舰”?

nvy

sodium 发表于 2013-4-22 18:10
没记错邓世昌想撞人家的是吉野号？那可是一架巡洋舰，觉得他会用巡洋舰撞人家的“驱逐舰”?  ...

致远2300吨，是中国舰队的小舰。吉野4000吨，是日本舰队的大舰。中国的定镇两舰7200吨，比吉野大的多。

nvy

sodium 发表于 2013-4-22 18:06
口径差很远但那太表面了，日本用的是速射炮，火力是对手的20倍

那是骗不懂的人。小口径炮射速再快也打不穿厚装甲，要不然为何日后世界海军的大炮越来越大？

sodium

nvy 发表于 2013-4-22 18:15
致远2300吨，是中国舰队的小舰。吉野4000吨，是日本舰队的大舰。中国的定镇两舰7200吨，比吉野大的多。 ...

输在弹药和大炮，自身大不占上风，邓世昌就是弹药用尽被迫想用自杀式，对方速射炮威力太大，导致场面被动

sodium

北洋舰队战舰数目占上风，如果不都是纸老虎何来大败呢

nvy

海战不算大败，舰队的主力都还在。败在其后的避战保船战略。

伊达政宗

甲午战争是世界近代史第二次大规模战争（第一次是美国内战）

也是第一次近代海战

根据各国观察团的报告，以及日后每个国家海军拼命上巨舰大炮

整个世界海军的方向来看，海战是中国打赢了

因为日军首先退出战场

中国的致远和济远都不是必要减员，损失是日军大一些

换句话说要不是邓世昌不顾规则去撞吉野，而是脱离战场，还有方伯谦自己触礁

中国损失并不大

伊达政宗

速射炮的威力是被夸大了

因为即便是吨位小于吉野的致远号，追着吉野

吉野玩命的打那个速射炮也没把致远给打慢下来，更表说什么击沉致远了

东门吹风

zhuan
在丰岛海战和黄海海战中，北洋海军频繁出现炮弹击中日舰不炸的现象，而且弹药不足。在丰岛海战中，济远舰用150毫米口径火炮发射炮弹，击中日舰速度最快的吉野号右舷，击毁舢板数只，穿透钢甲，击坏其发电机，坠入机舱的防护钢板上，然后又转入机舱里。可是，由于炮弹的质量差，里面未装炸药，所以击中而不爆炸，使吉野侥幸免于沉没。在黄海海战中，吉野号又中弹不少，但终未遭到毁灭性打击。当时在镇远舰上协助作战的美国人麦吉芬（Paul W. Bamford，1860-1897，美国安纳波利斯海军学院毕业）认为，吉野号能逃脱，是因为所中炮弹只是穿甲弹，参见J.L. Rawlinson，China's Struggle for Naval Development 1839-1895, Harvard University Press, 1967, pp.184.。在黄海海战中，北洋海军发射的炮弹有的弹药中“实有泥沙”，有的引信中“仅实煤灰，故弹中敌船而不能裂

至于弹药中装填沙土、煤灰和大豆之类，影响炮弹爆炸，原因在于天津军械局的办事员被日军收买，充当了日军的间谍，故意破坏。 李鸿章和他的亲属们在日本间谍被抓住了，却释放了他们。联想到丰岛海战，方伯谦逃跑时先打白旗再挂日旗，方的日本旗是哪里来的？是否战前就受了日本的收买？