2010年12月半月谈 － 我们为什么而骄傲？

debbie

回国心累，因为基本上做什么都要担心，操心，烦心，有时候会灰心，死心。

moonfestival201

其实大可不必以为是历史五千年.有文字说明记载的历史也就三千年.

其实国内感动的事情也很多,只是您没有碰到.民风纯朴的地方是有的.就如59#楼讲的.

历史上的领先地位,不可以代表一直.近代史就是西方的.但是没有以前的各个地区人类的智慧,也没有近代.

告诉您一个公开的秘密:在全面抗日前,东北地区的人民不是水深火热的.日本占领者没有高压.

这话题太大.有空写写吧.

老猫晒太阳

呵呵，这个话题太大，如果没有认真做过研究，可不敢信口开河。
国内民风淳朴的地方，可能还真的挺难找，我这么说过，我可能敢在很多地方做solo backpacker，在国内是万万不敢的。

DEC

再去东京，楼主可以到超市尝尝鲸肉的滋味，或者，到东京南部的和田町，解体场里感受下活体剖鲸的艺术。反正中国也有活熊取胆的手艺，从这儿您一定能找到平衡。
您若是在泰国或者德国感受到春天般的温暖，我是一点儿意见也没有。偏偏是日本...

老猫晒太阳

就是因为是日本，这个话题很敏感，不是吗？ 但是难道我们就不能正视自己的问题吗？我也曾经是愤青，也正是我还是愤青，我不得不去正视这个问题。读万卷书，行万里路，就是为了寻找事情的真相，不管我所看到是否是真相，但是也是存在的一个现象。

关于二战的德国，我也读过一些书，有些话题很大，真是揭开，也是血肉模糊。

yubei

百多年前的学者魏源就提出“师夷长技以制夷”的思想，在中国似乎没什么成效， 而日本早在千多年前即派遣隋使继而有长达两个半世纪的遣唐使， 学习当时大唐帝国的先进制度和文化，获益匪浅，所以在日本可以看到很普遍的汉文化影子， 不过还谈不上同一文化背景， 更不可能是同族了。我们也曾有过纯朴的民风， 也有过夜不闭户的美好时光，为什么不再美好， 想必大家都知道缘由。没有中国的农民， 就没有我们的新中国，中国的国策难道不是保护农村经济吗？中国政府谈了那么多年的农村政策，为什么我们的农民却不断失去本该有的土地，而不得不沦落为血汗工厂的廉价劳动力？

爱比较是因为真的反差太大，而比较是人类的天性并非只是成了中国游客以后， 实际上有比较才会有进步，只是看你比时的心态是什么， 而现今咱中国流行的是攀比风而非比较风， 那就当别论了

我相信我们海外的每个中国人都曾为我们的山水国家做过贡献，因为这世界第二大外汇储备国的外汇储备中有你们寄回给亲人的外汇，一元和一百万都是一样的贡献，我也相信我们很多足友都帮过失学的孩子，我更相信我们很多人都想为我们的祖国做点事，但是你该问中国政府是否愿意？你看过“08宪章”吗？只不过是现有的中华人民共和国宪法的缩减版，多了些分权制衡的提议，而这么一真正希望我们的祖国更加强大的文人， 获刑没商量。

爱国但你无须爱政府，爱是自私的， 爱国一样是来自私念，虽然不能一概而论。这是我在03年伊战爆发时的体会，记得开战前澳洲民调是过半反对参战，参加过当时的悉尼反战大游行，可是开战后澳政府还是介入， 民调急转直下过半支持参战， 和当时一起参加游行的澳友人争论， 他们问：如果你的家人朋友在前线， 你还反对吗？这时才重新审视自己的爱国观

在澳洲在日本在中国我都认识过不少的日本人， 他们都或多或少地做过让人感动或让我感动的事，难道我正在感动中却突然醒悟告诉自己如果再有对华争斗他们可能是先锋而中途阻止自己的感动吗？同学，那活着还真没什么意思啊。我们如今的天朝帝国早在和日本的的另一场无形争斗中败得体无完肤了，即使是目前唯一可见的有形争斗中， 天朝也不过是采取一贯的动动口而不动手的做法， 有本事拿下钓鱼岛给我们看看，谁管你它历史上的归属， 现在谁占着它就归谁

既然是游客， 本来就是来感受不同的， 何必要融入更无须在乎是否被接纳。我们每个中国人都可以融入中国的现今社会吗？我们中国人都会被我们自己中国人接纳吗？

一个根本是：我们是否都认同“人生而平等”的普世价值观。

猫同学，你这讨论题不再算什么敏感题但立意忒大了，碰上我这人又事又肉，加上对这类题目感兴趣，于是啰嗦了一堆没来由的话，就是堆偏激的一家之言。

如果大家都这么在意日中对比， 不妨看看“203高地”这电影

当爱着祖国的你想为这山水国家做点事时，你是否有时感到“我本将心向明月，奈何明月照沟渠”

weka

原创啊，辛苦了。
文字很好，楼主真是一个敏感的人。
不过，作为一个比较神经大条的人，我有一些不同的见解。
有许多的人、事、物，不是简单的二分法可以解释的。一个普普通通的人，总难免犯些小错，通常也会做些好事。我们不能简单地说他/她是个好人，或者是个坏人。更何况无数个人组成的一个国家社会，和相应的文化传统呢？

所以，我觉得，我们可以为值得骄傲的东西而骄傲，并且应该保持下去以使我们的子孙后代也可以为之骄傲。同时，碰上需要惭愧的事物，我们也应该为之惭愧，并且应该努力去改进以使我们以后可以不需要为之惭愧。这两者并不矛盾，并不冲突。比如建成世界第一的可以商业运行的高铁网，跟援助边远山区的的失学儿童没有必然的关系，二者的资金来源，服务对象并不相同。所以，我们当然可以为中国的建设成就而骄傲，这并不妨碍我们同时骂豆腐渣工程，以及为希望工程捐款。

至于传统，礼仪道德的跟现在社会改变的关系和以后的影响，这个话题太大，超出了我的能力，所以我想闪。
简单的说一下吧。直到现在的国际社会，还是遵循着原始的丛林法则，弱肉强食。而中国经过了近代百年的沉沦，饱受欺凌和侮辱。所以，无数人抛头颅洒热血地去革命，他们的理想其实很简单，中国的古话两句就可以概括：富国强兵，人民安居乐业。这也应该是执政者的目标。前者比较容易实现，也一直受到重视。后者就比较复杂，往往也受到忽视。期间还伴随着嗡嗡嗡的十年，共产主义信念的破灭，拜曼尼大神教的兴起等等，所以才造成了当下礼仪道德，信仰，价值观的种种问题。
其实我是相信一句古话，仓禀实而知礼节,衣食足而知荣辱。现在都说澳洲本地白人有绅士风度，可他们许多人的祖先都是强盗和小偷。
我也相信我们中华文化的生命力。礼仪，信念，道义之类的，会随着我们读过得书本和我们的血脉一样代代相传。毕竟，现在我们教育我们的小孩，不是会教他们有礼貌，守秩序，乐于助人吗？我母亲来到这边，说这边的华人都很好。她不懂英文，如果在超市里找不到东西或需要什么帮忙，遇到的华人都很热心帮忙。我笑笑，说如果是我，在超市里碰到老太太问我，我也会热心帮忙的啊。在没有太大生存压力要想办法搞钱，又没有什么利益冲突的情况下，花上一些时间能帮助别人来解决问题，其实是很令人愉快的事情。如果中国的普通人的收入，可以达到澳洲普通人的一半的话，我相信，只要两三代人之后，中国礼仪之邦的名字会重现的。

至于对现在的情况，我觉得可以宽容一点。能改变的可以试试去改变，改变不了的就坚持自己。海纳百川，有容乃大嘛。
我回国的时间，固然要忍受家里楼下烧烤档的油烟味，可是半夜两点肚子饿了，也能轻易解决夜宵的问题不是？
套句话，痛并快乐着。

老猫晒太阳

我很高兴我的砖头能引来那么多有见地的玉。 以前我们唠嗑的地方在中国有茶馆，在法国有咖啡馆，在古希腊有广场，在现代有新足迹。(paopaobing(47))

现在的中国人不是不富裕，除去整个社会系统而言，我们的教育系统就有很大的黑洞，想起我们的思想品德教育课，除去爱国，一切空空也，可是我们这些一屋不扫，如厕不冲的人，何以扫天下？

请大家积极发言，不过不要触及底线，特别是我不在家的日子，谢谢。 (paopaobing(47))

liming0188

我们经常可以允许一个陌生人的发迹，却不能容忍一个身边人的晋升。反过来，如果是陌生人给你一块糖，你会觉得他什么都好，身边人就算给你十块糖你也不会在内心深处去感谢他甚至于你会觉得是应该的，因为同一层次同一族的人之间存在着对比、利益的冲突和等级观念，而与陌生人不存在这方面的问题，所以你会对每一个陌生族的人给你的微笑觉得是感动，对同族人对你的微笑却认为这个微笑后面可能会存在着某种动机。还有你在观察陌生族人时会去客观的去评价，而在观察同族人时，一定会带着自己的主观思维去议论的。
要知道你们对比的是一个高度发达和一个刚刚才发展的两个主体，就象让一个小学生和一个研究生去比谁懂得更多似的。
有一个观点是在大多数情况下，物质文明决定了精神文明。这里就不展开了。
呵呵。。。

yubei

非也，差矣

“仓禀实而知礼节,衣食足而知荣辱”，现今谁不知咱中国人有钱啦，这几年各国接待中国游客数量不断上升，这些人可谓已达“仓禀实并衣食足”了吧，有多少因此而“知了礼节和荣辱”，你我都见过是什么样， 就不具体了。

咱天朝的鸡弟屁已经世界第二了吧，那该是多有钱啊，可咱的教育投入所占份额等同于非洲的贫穷小国，建啥世界第一的高铁网啊， 花个几百亿搞个奥运牛很大吗？抽出个几十亿把教育搞搞好它不丢人， 少搞点面子工程， 把里子好好整整，不难

读过一报道，四川一孩子有局长父， 于是这屁大的孩子把父亲的身份印成名片在幼儿园派发。如果看过“激流中国”这记录片的，大家应该有印象其中一集幼儿园孩子的回答， 看后不知是该哭还是要笑？

正因为我族的人之间总好着对比这口，总觉得咱们同族人是一定有利益的冲突，同时又爱给咱自己人搞一三六九等，所以我们的日子过到后来是处处惊心步步设防可还是陷入被害人的怪圈：造毒奶粉家的孩子吃了有毒的大米，种毒米家的老婆买到了假药，制假药的出门喝一杯一不留神整了盅假酒， 如此循环，渐渐消亡。当年蒙牛信誓旦旦坦白说送香港送奥运甚至外销孟加拉国的奶是没添加三聚氢胺时，还真想好好问候他母亲，知道了吧，咱们的传统是团结亚非拉，毒了咱自己的孩子也不能伤了多年的革命兄弟的娃呀，骄傲的嗷嗷叫吧。老话怎么说来着：舍不得孩子套不着狼嘛，咱现在圈几只羊都得赔上自己的孩子，就更别说套狼了

现今的中国浮夸风不亚于当年，口号还是一样喊得山响，咱哪个政府部门大楼里最醒目最漂亮的口号不是“为人民服务”这五个金光闪闪的大字， 干的可都是人民为我服务的事；咱中国人全世界该算是最重视孩子的，这有“什么什么要从娃娃抓起”，那边高喊“苦谁不能苦了孩子”，实际呢，赚黑心钱从孩子身上开始，害我们祖国未来的这一众花骨朵孩子没商量

对外族人我们一向是好着呢，可一有关于日本的题，咱就失了心平气和。历史，谁人生命中不能承受的轻？

重读柏杨先生的“XX的中国人”，心情比之当年愈发沉重

令狐不冲

中国人不懂的什么是幸福
他们所追求的幸福是过的比身边人幸福, 以至于忘记了原本自己所追求的到底是什么.

moonfestival201

明治为新的成功和MU XU变法的失败,历史就是这样.关于这样的评论,又是一本书. 遣隋使和遣唐使的回去,他们是带回去了一批熟练工匠.比如铁匠,建筑.去过奈良的平安城的人知道这个城市实际是唐代长安的小型翻版.一些国内古代的细节在我们自己的历史长河中淡忘消失,但是很多细节是可以从日本找到原型的.现在日本人70岁的人的汉字水准是很高的.他们的汉字完全是古代繁体.每年NHK都会选出热门汉字的词汇以知会来年.古代衡量学识的标准就是琴棋书画.看你汉字会写多少?书法如何?所以我讲文化同源.我日语水平没有日语版本IELTS四个七,三个七的水平是有的.讲他们与我们同族.也是有历史渊源的.很多日本的姓氏的族谱都会把自己归为来自中国大地.这是不可回避的.

我个人比较诧异把邮寄外汇当作为国家贡献.我所理解的贡献是为国家,不是为某个政权.为国家的贡献是对本民族的慈善事业.我个人还没有.周围的人也不多.以后我想有机会,我会的.

中国有句话叫五代之内算亲属.我的爷爷辈分的人讲过日本的暴行.对我来讲,我是带着一种警畏对待他们的.请不要告诉我这样活着还有什么意思之类的话:)? 也许我的下一代不会与我一样.

以前是国人到日本打工,现在国内一些企业已近收购了日本几家上市公司.所谓有形无形是彼此渗透的.日本老龄化日益严重.从种族繁衍的角度,他们已近先失去优势了.

我们每个中国人都可以融入中国的现今社会吗？我们有去做一点点事情去改变吗?我们中国人都会被我们自己中国人接纳吗？为什么不可以?我们欠缺了很多,没有去接纳对方.至少是普通层面的接受是应该的.

我所想表达的您是游客意思是:这个地方不是属于您的.您对属于您的地方做了什么吗?有常识去改变吗?关于普世价值关:我还是想讲,属于我们的地方没有真的得到认同.那么我们这些人有做过什么吗?如果有,您做的多少?如果没有,您属于那个归属的地方吗?

我自己对于日本社会的理解和感悟不是看电影和读书出来的.是接触日本人和读出他们来的.

所以我讲我们这些走出来的人,有去做一些改变属于我们地方的事情吗?我没有.

再来个话题:蒙古人当年横扫世界,灭城的手段残忍,几百年过去,历史讲他们是英雄.被蒙古人所消失的后代还有话语权利吗? 这与中日的关系有什么类比性?

[ 本帖最后由 moonfestival201 于 2010-12-30 21:08 编辑 ]

weka

不是要抬杠，不过我觉得你大概是个急性子。在我这种慢性子的眼里，这个世界大概是不一样的吧。:)

中国是一个庞大的国家，有巨大的人口基数跟复杂的社会情况。从东北的白山黑水，到海南的椰林海滩；从东南的小桥流水，到西北的大漠戈壁；从上海十里洋行的灯红酒绿，到拉萨布达拉宫的转轮经幡。其中的差异，又岂是鸿沟可以形容？相应的，管理的社会系统也是同样的庞大和复杂。在这种情况下，建沿海发达地区世界第一的高铁网跟在边远地区普及义务教育并不冲突。我们买电脑要多核，多任务处理能力。同样的，这样庞大的系统也必须有同时处理各种任务的能力，不然就乱套了。高铁网可不是面子工程哦，不要给媒体刚通车时一个车厢里只有一个乘客的报道给蒙了。现在武汉到广州的高铁，经常都是满满当当的。而且，高铁的意义，在于人货分流。新建了高铁后，原来的铁路的运力可以大量释放出来给货运。铁路货运，对于中国这种正在飞速奔向工业化国家的重要性，是不言而喻的。中国现在还是非常缺乏基础建设。美国二，三十年代建的公路网，铁路网，在当时也被认为是浪费，因为几十公里往往都见不着一个人，一辆车。可是，这为美国成为超级大国打下了基础。

“集中几十亿，几百亿，把教育做好。”这个就是说易行难了。前一阵子，才说中国最后一个不通道路的县城，墨脱，终于也快要通公路了。作为基础的道路都没通，要普及教育，这个谈何容易呢。记得以前还在国内的时候，看过一篇报道，采访的好像是贵州的教育厅长还是什么，快离职了。他说他任内一直有一个心愿，是让每一个贵州的孩子，上学的日子里，中午能吃上一个鸡蛋。可是贵州山多，交通不便，穷啊。终究还是没能在任内实现，最后他还哭了。我不是一个善感的人，看了也几乎掉眼泪。不知道现在那里的孩子，现在生活改善了多少？在这种艰苦的条件下要改变现状，普及教育是需要巨大和长期的投入，需要时间来积累。与此同时，我们可以在别的先富裕起来的地方建高铁，建地铁，建世界第一的超级计算机天河一号，这些有助于经济发展，国计民生，科技进步的东西。如果建成了，有效了，我们当然可以为之骄傲自豪。

至于 现在人的道德水平，素质高低，同样也要时间的积累来改变。一个人的道德品质，往往定于他/她的童年成长经历。等到成年后，就很难改变了。故有“三岁定八十”一说。所以，说到许多出国的旅游考察者的暴发户嘴脸，要追溯到三四十年前他们成长期的社会状况的影响。暴发户的孩子往往也有暴发户的嘴脸。所以西方人有三代造就贵族一说。老头子要打江山，自然没有时间教育孩子；要等第二代也长大后，才有时间和能力好好教育第三代来培养贵族范儿不是？ 这也是我为什么在上文里说要两三代人以后，咱们中国人有望子成龙的习惯，比白皮强盗好点，两代我看就差不多了。

本来还想谈谈中日，中美关系，太晚了，以后勤劳劲上来了再说吧。

瞧我这个迟钝的，刚刚才注意到讨论的对象是yubei.好好休息，跟日本人急犯不着，时间在我们中国这一边，以后有的是机会收拾他们。

总之，中国的国情使然，“一万年太久，只争朝夕”爽是爽了，但是副作用很大，一不小心就会搞出大跃进这样的大乱子来。“治大国如烹小鲜”，却往往会事半功倍。我是个乐观主义者，对中国有信心。风物长宜放眼量，二三十年再看看。

令狐不冲

“治大国如烹小鲜”, 老子的观点, 俺部分同意~~(paopaobing(32))

ak47

原帖由 weka 于 2010-12-31 01:48 发表
不是要抬杠，不过我觉得你大概是个急性子。在我这种慢性子的眼里，这个世界大概是不一样的吧。:)

中国是一个庞大的国家，有巨大的人口基数跟复杂的社会情况。从东北的白山黑水，到海南的椰林海滩；从东南的小桥流水，到西北的 ...

hsqhugh

原帖由 老猫晒太阳 于 2010-12-22 23:57 发表
希望我终老之年能看到。 (paopaobing(60))

很遗憾，不太可能看到。

但你能看到巨大的变化，就象刚过去的30年一样。

民族需要自豪感，不要说高铁，哪怕是“体育”这么虚无的东西，都可以带来自豪感。小时候我并不理解这种自豪感的重要，现在开始明白了，因为：

如果中华民族充满了绝望，那就真的没有了希望。

我（们）不要指望一切都在我们有生之年实现，不现实。

我们应该正视自身的问题，但不宜妄自菲薄。我们要用发展的 眼光看待中国。

我们需要你（们）这样的批评家，但更需要XXX那样的实干家。

抱怨人人都会，我抱怨起来可能不比你差。列举中国的缺点和美国的优点，这有何难？

我 们不要求所有人在中国崛起之前都献身中国发展建设，包括我自己主张回国，也是为了自己而不是国家。

我们不反对在中国崛起之前有 些人选择出国，为了过更“美好”的生活。

但站在一边说中国的风凉话，真的挺可悲。也许这也是“批评”的一种方式？

也许日本人美国人也一样？呵呵

ak47

原帖由 Devil_Star 于 2010-12-22 23:30 发表


最近３０年服务态度，　人品和人性有变好吗？

最近３０年是水往高出流；服务态度，人品和人性往低处走

hsqhugh

undefined

原帖由 ak47 于 2010-12-31 08:55 发表

最近３０年是水往高出流；服务态度，人品和人性往低处走

服务态度往低处走了？

weka

我这个算是个例，以我自己回国几次跟银行业跟电信业打交道的经历看，中国电信跟中国银行的服务水平比Telstra & Westpac强。吼一句，打倒垄断和万恶的资本主义

liming0188

我们有13亿世界的五分之一的人口，怎么多人的温饱、教育、医疗需要解决，不可能要求人人都是高素质，要知道我们现代化水平现在只是1900年左右的美国，1955左右的日本的水平，我们的人均还排在世界100以外，而发达国家能保有如此高的人均收入，不知道有多少第三世界的国家在替它们垫背，不知道地球和人类的未来又被它们透支了多少。就如同古希腊和罗马的繁荣都必须以周边无数民族、文明的牺牲为代价。所以不要看到发达国家有什么问题就觉得那是细枝末节不是主流，看到国人的问题就觉得那都是全部，貌似不可药救。要知道我们现在在用短短的30年去赶发达国家200年的路总会有各种各样的现象存在，素质的提高依靠教育推动，而教育不是一蹴而就的，偏激地歧视自己国人也没那个必要。《丑陋的中国人》挖掘国人素质低劣是自暴家丑？是为了警醒世人？
国人的传统是正心、修身、齐家、治国、平天下。

老猫晒太阳

你们太能写了，回头给你们加分。
To 多多哥哥 有感而发，不是风凉话，不要随意揣测攻击作者。我做的比很多人多， 爱之深恨之切。

hsqhugh

原帖由 老猫晒太阳 于 2010-12-31 17:00 发表
你们太能写了，回头给你们加分。
To 多多哥哥 有感而发，不是风凉话，不要随意揣测攻击作者。我做的比很多人多， 爱之深恨之切。

多多哥哥也是看了你的贴子的措词有感而发，谈何随意。

kuxxc

精华啊！谢谢老猫分享。
鼓掌！！

粉猪妈妈

在日本待一天就懂了

令狐不冲

老猫, 你这帖绝对可以被评价为年度最发人深省帖~~
大家的留言比你的原文多了N倍字数, 而且绝无水帖..........
牛帖啊,,,,,,我顶你个肺~~(paopaobing(32))

管的宽

原帖由 老猫晒太阳 于 2010-12-22 23:57 发表
希望我终老之年能看到。 (paopaobing(60))

恐怕猫版会失望了

91联队帅克

30岁以后我就专心做一个目光短浅的人，不爱祖国不爱政府，只爱老婆孩子老妈老爸岳父岳母亲弟弟。

dickson

你们每天思考这么多问题会秃顶的

老猫晒太阳

我终于从40度高温的墨尔本逃回了悉尼，走出机舱门，我感觉回到了人间。从此想移居墨尔本的热情又下降了一半。 我很感激我有选择自己所喜爱居住地的权利，甚至感激我生长在城市，有享受良好教育的机会，在之后又有选着自己生活方式的机会。 “人生来是平等”是多么基本的准则，可是我知道很多人他们比我有智慧有能力，却没有这样的权利和机会，我希望有一天我终可以为他们做点什么。其实做为一个独立的人，能做好自己的职责就是最基本的贡献，爱自己，爱亲人，孝敬父母，做好本质工作，在这个社会机器里，在自己的位置上，做自己该做的事情，不做自己不该做的事情。

今天晚上我希望大家享受烟火带来的快乐。

Happy New Year！ (paopaobing(47))

XIAOTUDOU

你跟他讲皱眉头的现状，他跟你说悠久的历史；
你跟他讲悠久的历史，他跟说你豪华的现代；
你跟他讲人家的文明，他跟你说是吸取我们的精华；
你跟他讲贪官骗子横行，他跟你说你做了什么；
你跟他讲教育投入比很低，他跟你说是交通不发达；
你跟他讲人均，他跟你说GDP，
你跟他讲GDP，他跟你说13亿。
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