I know that I know nothing —— 完

Saihu

小小白虎 发表于 2024-1-9 16:29
谢谢讨论

我个人觉得卷的原因是大多数人是用时间去换金钱了

我的评论不是针对小A. 我是针对现在的社会现象，为什么卷。多数人急急往前赶，就卷起来了。

文理兼修，不容易的。从坛里各种评论就可以看出，现在的孩子不仅仅要全，还要拔尖。这就更不容易了。

Hillwang

感谢分享，已经在给孩子科普了

小小白虎

freshpoint 发表于 2024-1-9 17:10
虎妈能否介绍一下你让小A读了哪10本关于辩论方面的书？

上面帖子里10本书是举个例子。

他这个年纪看书不是我让他看什么了，是他自己想知道什么，对什么感兴趣。辩论涉及太多话题了

我们这个假期里已经读了好几本书啦，和辩论相关的一本法律相关，一本道德观，一本历史。我先把主贴更新一下，然后稍晚在后面帖子里会列一下最近看完的几本书给你参考。

小小白虎

现在很多活动转到网上，大大增加了参与度，我觉得是一件大好事，因此澳洲的中学生也有机会接触到很多其他类型的比赛。据我了解的有两种比较常见的：

英国议会式辩论（BP）
有四组参赛，各自为政。

正方上院（Opening Government） (第一队):
首相(PM)与副首相(DPM)

反方上院（Opening Opposition） (第二队):
反对党领袖(LO)与副领袖(DLO)

正方下院（Closing Government） (第三队):
议员(MP)与党鞭(GW)

反方下院（Closing Opposition） (第四队):
反对党议员（MO）与党鞭(OW)

由于政府和反对党交替发言，辩手发言的顺序是：

PM - LO - DPM - DLO - MP = MO - GW - OW

比赛辩题在当场进行公示，拿到辩题后，选手共有15分钟时间与同队队友进行讨论，期间不得咨询除辩论搭档外的第三方人士.
每位辩手有七分钟时间发言，有特殊的质询规则。允许对方辩手在“非保护时间”（每人发言时间中除开第一分钟和最后一分钟之外的所有时间）示意要求提问。

这个比赛非常有意思，准备时间很短，而且正方和反方的两只队伍之间即是配合又是竞争关系，比如下院在保持与自己的上院意见原则一致的情况下，必须提出区别于自己的上院的新论点。如果所有论点都被上院用完了就麻烦啦...互相之间是不能沟通的，所以...哈哈哈


林肯道格拉斯式辩论赛（Lincoln–Douglas debate）
这个是1对1比赛，有立论也有互相质询环节，有来有往的。我们还没有试过，不过很有兴趣参加一下。议题侧重于逻辑、价值观和哲学观辩论。准备时间很短。
开赛前应该已经知道议题，有比较长的时间可以准备，进入比赛后双方还各有4分钟时间，可以在辩论的间隙使用。

正方六分钟开场发言
反方三分钟质询
正方七分钟发言和反驳
正方三分钟质询
正方反驳四分钟
反方反驳六分钟
正反反驳三分钟

小小白虎

要看科普的内容基本已经结束了...
后面比较多的有我个人的理解和思路

aus2005

补充一点，GPS学校有自己的debating season，在isda之后。GPS结束后其实还有类似一个季后赛，是GPS和其他校际联盟的比赛，这个不是为人所知，因为参赛选手是选的，不是每个GPS学校都有名额，是多个评委选出来的，按水平不按学校，一共就10几号人，组成3队。我孩子曾经在11/12年级被选中过，才知道原来还有这个比赛。比赛时间不长，就几周。另外nsw还有一个mooting比赛，是高年级的，也是比较有意思类似辩论，但更侧重法庭上辩论

小小白虎

aus2005 发表于 2024-1-10 13:50
补充一点，GPS学校有自己的debating season，在isda之后。GPS结束后其实还有类似一个季后赛，是GPS和其他校 ...

谢谢补充，你提到的季后赛应该就是

Combined High Schools Debating
由The Combined High Schools team(从所有公校选拔出来) 和来自IGSA，GPS，CAS（从各自私校联盟选拔出来）的各三支队比赛，也可以说是NSW内部规格最高的比赛了。

小小白虎

aus2005 发表于 2024-1-10 13:50
补充一点，GPS学校有自己的debating season，在isda之后。GPS结束后其实还有类似一个季后赛，是GPS和其他校 ...

欢迎前辈来分享~~

另外和辩论相关的还有一些其他的比赛
除了你说的mooting外还有 Model UN等

小小白虎

这是个开放型的问题，没有标准答案，但可以有一个大致的参考值

一般这里的学校是从5/6年级开始有比赛可以参加的，所以姑且认为这个年纪是适合入门的初级阶段。
我知道一些G&T班从3年级就开始组织辩论比赛了，还有一些补习机构从3年级之前就开始组织培训了，大家也可以知道一下。

我个人认为是否开始辩论有一些预设条件，并不是越早越好。我们基本是从5年级开始参加学校的俱乐部，7年级开始正式参加辩论比赛的，这个时间点入一点也不晚。

条件一：是否爱问为什么？我原先以为所有孩子都是好奇宝宝，但后来发觉有些孩子并不是主动探索型，他们是被动接受型的。所以是否有强烈的好奇心，对一切问题充满疑问，对一切都没有预设固定答案，喜爱思考为什么是一个好的开始。

条件二：是否对世界上发生的事情（新闻）感兴趣？这也是为什么辩论不宜太早开始的原因之一，孩子发展的规律注定他们在小时候更关注自己身边的事情，学校之外发生了什么？社区发生了什么？国家发生了什么？世界上发生了什么？因为太遥远而不关心不理解。

条件三：是否有一个比较丰富的知识储备？要辩论先要有论点，要论点就先要理解辩题。
比如一个过往的小学辩论话题：That we should abolish compulsory voting。  要说好这个话题，要事先了解一些基本的常识，比如澳洲国家制度如何？联邦议会、州议会、地区议会各自的职能为何？议会选举制度是怎么样的？为何要强制投票？选民不参加投票有什么惩罚措施？等等。

比如：That Australia should give more aid to its neighbours。要事先知道我们周边有哪些国家及他们各自情况如何？有哪些国家有哪些困难？澳大利亚可以从哪些方面帮助他们？澳洲是否已经给予了帮助，给予了多少帮助才合适？澳洲政府的预算如何使用？等等。
大家不妨问问自家孩子是到几年级开始有个大致的了解的。

条件四：一定的逻辑能力。辩论是正反双方的交锋，任意一方的逻辑漏洞都是会被对方攻击的。

条件五：一定的口头表达能力。好的表达能力在刚开始阶段尤其有优势。会给孩子更多信心去发言。

条件六：有强烈的表达欲望，每个孩子不一样，有些孩子人越多越兴奋，越想要表达；有些是相反的。大家要留意观察。如果后者的话不妨等孩子更成熟一些。

条件七：正确和理性看待输赢。在这里长大的孩子应该没有问题，从小参加各种体育比赛，输输赢赢是常事，很会处理自己的情绪。


以上几条并不是必须的，或者其实还可以通过辩论来提高和锻炼的。
但换个角度看，有以上特质的孩子去参加辩论会更容易适应这项活动，兴趣会更持久，发展得会更好。

freshpoint

5年级进校队入门其实并不难，也不需要提前准备。只要孩子不怯场，能大方说话，表达自己的观点就可以了。

小小白虎

freshpoint 发表于 2024-1-10 19:51
5年级进校队入门其实并不难，也不需要提前准备。只要孩子不怯场，能大方说话，表达自己的观点就可以了。 ...

对，不需要啥都准备好才能开始。

之前因为有同学问如何保持或提高兴趣，我才给出几个参考值。太早呢没摸到门道，参与度不高，也许慢慢没兴趣了。

这个每家答案都不一样，一般情况孩子自己主动提出想试一试的时候就是最好的时机。

freshpoint

小小白虎 发表于 2024-1-5 12:02
谢谢参与！我考虑了一下你的建议
我知道很多人和我一样，之前可能还不了解这里的赛制等情况。好处坏处放 ...

虎妈什么时候更新最后几章？已经超过一周啦。仍然关注辩论的好处和坏处。

小小白虎

freshpoint 发表于 2024-1-12 23:36
虎妈什么时候更新最后几章？已经超过一周啦。仍然关注辩论的好处和坏处。 ...

不好意思，这周比预期忙

小小白虎

好处自然有很多很多，了解辩论的对此应该都有一个自己的看法，说说我观察到的一些情况吧

1.团队合作精神
这是我最看重的一点
辩论是特别强调团队合作的一项活动，个人能力强非常有用，但小队的平均水平决定了这支队伍能走多远。孩子们在一次次的辩论中学会如何和队友沟通，互相磨合，互相妥协，互相打配合，甚至拯救队友的失误，把漏洞圆回来等等。
既然是团队，肯定有领头的，所以好的辩手还有机会锻炼到领导能力。

2.迅速进入状态
辩论要求非常非常高的注意力和大脑运转速度，辩手要在进攻和防御两种状态里迅速切换。在台下每一秒都在捕捉对手的逻辑漏洞，而且要手脑并用，耳朵听着，手里还记着，脑子在转着，快速搜索证据论点来反驳对手的观点。
对于注意力和反应速度的锻炼也是极有效果的。

3.思考能力提升
每个人都有自己的舒适圈，有自己的一套价值观点。辩论是最直接的思维碰撞。收获最多的不是输赢，而是从各色各样的人这里听到对同一个问题从各种不同的角度对此的理解。很大程度上可以让我们的思考深度更进一步。

4.知识面的扩充
我前面也提到还有一定的知识储备，但这方面再多也不嫌多。在辩论里会遇到很多平时不会接触到，或去思考的问题，其实很有思考的价值。
也促使孩子去搜索，去阅读相关的资料，从而在辩论之余拓展自己的知识面。

5.增加孩子自信
辩论给孩子很多“试错”的机会，无论自己的想法如何，都能自信表达出来。参加辩论的人都知道，任何观点都没有绝对的对错之分。
让他们敢于也善于在人前自信地表达自己的观点。

6.提高影响能力
通过一次次准备和比赛，学会如何在有限时间内把自己的观点整理好，用清晰的语言、有逻辑和条理的方式、在短时间内表达清楚。同时还需要有说服力。这个能力不管放在什么地方都是有用的。

7.一种自我实现
从自身的角度，每个人都有表达的欲望。让自己的声音被听到，自己的想法和观点获取赞同或者反对，都是自我实现的一部分。
因此参加辩论会给辩手很多满足感。

...应该还有，想到再补充

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坏处这个有点难说，但是我确实意识到几个

1.中学的孩子还处于三观形成的阶段，辩论让孩子有机会从很多不同角度看同一个问题。
但同时对孩子的完美世界造成了一定冲击...原来这个世界不是非黑即白的，一件明明很简单的“是否应该”问题，竟然两边都有道理，两边都要妥协。
我们的财产自由受到束缚、我们的言论自由受到约束，连自由意志都要受到质疑。
孩子身上偶尔会透出一种世俗的‘成熟感’，他们过早跨过“知道自己不知道”，进入了：“他以为他知道了....”这个阶段

这需要他们很强大的思考和反省能力，从复杂的现象去发现本质，去繁从简。不要被表象迷惑，找到属于他们对人生的理解和感悟。

2.也带来的另外一个坏处...孩子想去学文科了，将来可能找不到工作的那种

3.有时候不自觉语速过快...可能会令人不舒服。

4.辩手和人聊天的时候不自觉会去抓你的逻辑漏洞...需要他们很强大的情商去控制自己如何在正常生活中和人沟通。处理得不好这些人会难相处的。

5.比赛的压力和强度都很大，还需要占用非常多的时间，孩子要学会调整。

Saihu

小小白虎 发表于 2024-1-15 14:09
好处自然有很多很多，了解辩论的对此应该都有一个自己的看法，说说我观察到的一些情况吧

1.团队合作精神

小A 这够投入，一个天生理科强的孩子，都有可能选择文科的工作了。
无论如何他将来做什么工作，这思维训练以及带来的写作能力，都是好处大大的。

小小白虎

Saihu 发表于 2024-1-15 21:53
小A 这够投入，一个天生理科强的孩子，都有可能选择文科的工作了。
无论如何他将来做什么工作，这思维训 ...

这是无心插柳了

澳洲这边可以双专业的，比如法律加经济，法律加精算等等。可以有一个专业是偏理的。

我们今年开学十年级，听说学校会给孩子做一下职业测试，到时候会和他好好沟通看看将来的选择。

dondon

小小白虎 发表于 2024-1-16 00:07
这是无心插柳了

澳洲这边可以双专业的，比如法律加经济，法律加精算等等。可以有一个专业是偏理的。

不知道你家的到时候是verbal超过number呢，还是number超过verbal。
我家的是verbal超了number的，虽说只是一个考试到让我大吃一惊。因为一直以为自家是理科的孩子。

想不出来怎么办

长见识

水月境天

2.也带来的另外一个坏处...孩子想去学文科了，将来可能找不到工作的那种。

关于这一点。最近印象比较深刻的是学心理学，文科的大分支的大学生，毕业找出路的问题。
要想做Clinic的医生，继续读研，要求很高，据他们说是千分之三还是更小的概率。所以大部分学生在本科毕业的时候就要分流了，自己找其他方向。

文科生最出色的，就是去读世界级别顶级学府的PPE 专业。 那天听完一个外交官的  Guest speech, 人家说是中学八年级开始立志走这条路，估计家里也是有背景和关系，一路文科顶级学府顺利毕业，有人脉关系，走到外交官的肥沃位置上，听完她的讲话，我确实学到很多。但是一般人想走这条路成功，说实话希望渺茫。估计三个华盖都不一定有用。哈哈。

dondon

水月境天 发表于 2024-1-16 08:49
2.也带来的另外一个坏处...孩子想去学文科了，将来可能找不到工作的那种。

关于这一点。最近印象比较深刻 ...

文理在high level上其实是不分家的，但只有比较聪明的人才办得到。比如近代掀起AI革命的人是学心理学的，他们在研究神经网络时候，发现了大脑pattern跟计算机相同之处，可以通过建立数学模型来模拟大脑。

但如果不能达到极致，纯文不好找工作。就算是纯理的，比如数学物理也不好找工作。一定要搭配其他skills。

小小白虎

去年一年去看过几场高年级比赛（包括决赛），选手中有几位基本上可以代表NSW甚至AU高中生级别最高水平了。

一个好的辩手基本上会具备以下特质中的几种，这也是基于我个人对于辩论的理解，大家有不同意见欢迎讨论。

1. “说"的功力
虽然”说“这一项是最表面的一层，但确实是无法让人忽略的。Youtube上有不少”大神“讲得头头是道，生动有趣，穿插着故事和事例，抑扬顿挫，故事一环扣一环。明明七分真参杂着三分胡诌，却把很多听众都绕进去了。
也因为”说“这一项是最短兵相接的一层，所以选手小动作、表情、语气、语调、声音、吐字、用词等等，都会对每个听众的潜意识产生影响力。
不能说好的演讲者一定是好的辩手，但好的辩手演讲的功底一定不会差。喜欢辩论的孩子不妨练练绕口令。
辩论是限时的，如果能在加速的同时还能保持清晰的口齿，可以增加10-20%的输出量。在关键时刻说不定就是制胜一招。

2. 稳定输出
第二点和第一点的快看似矛盾的...但好比一个武士可以同时持有矛和盾，并在合适的时机派上不同的用场。
好的辩手看上去很稳

稳是一种状态 —— 即使心里再紧张，表面很镇定，并能迅速调整好状态
稳是一种态度 —— 即使明知落于下风了，仍要战到最后
稳是一种暗示 —— 给与裁判、队友和对手我们很强的信号
稳是一种信心 —— 保持大脑高速运转，把外界干扰减到最低

3. 博闻多识
最优秀的辩手会在自己的观点里辅以恰当的事例，让对手非常难以否认，而这些事例大多来源于新闻。

4. 逻辑自洽
比赛的时候时间过得很快，每位选手都是在短短几分钟内要输出很多内容。在这种强度下难免会犯错，一位好的辩手有很强的逻辑思考能力，善于捕捉对手的漏洞，同时也不容易犯错。

5. 全面深入
每个人都有自己的立场，比如是否支持禁烟，是否支持安乐死等等。但在辩论的时候最好是没有预设立场的。如何能做到摒弃自己的观点而支持另一方呢？这不是一朝一夕的事，很多时候依赖于我们平时看问题时候的思考。如果每当我们遇到一个复杂问题的时候，都能从不同角度看一看想一想，甚至事听一听反方的观点。可能就不用当场去空想了。其实很多事情事相通的，不同和同也不是完全对立的。
与此同时，在准备我方观点的时候，也能很好的预测对方的观点。提前做好准备。

6. 输赢坦然
不想赢的辩手不是好辩手，但如果比赛只是为了输赢，那就失去了享受过程的乐趣。好的辩手对于输赢的结果会很坦然，或者说会比较客观去看待和赛后分析。把每一场比赛都作为下一场比赛胜利的基石。

7. 风格独特
每一位好的辩手都不雷同，对于辩论，永远没有标准答案。有唱作俱佳的，有文采斐然的，有风流倜傥的，有以情动人的，有稳健扎实的，有另辟蹊径的等等。
如果你能展示出你独有的风格，让别人一眼记住你，那么你就已经赢了。

小小白虎

水月境天 发表于 2024-1-16 08:49
2.也带来的另外一个坏处...孩子想去学文科了，将来可能找不到工作的那种。

关于这一点。最近印象比较深刻 ...

我已经带他到这里啦...接下去世界是他们的了

对于专业的选择我们完全没有给他任何限制，选他喜欢的。不管什么大学，什么专业，他可以暂时抛开将来就业和经济的压力去选。

可能这是他成年之前我们能给他的最好的‘礼物’了。

水月境天

7. 风格独特
其实这个挺好玩的， 都说是慢慢练习的过程中。 建立了自己的风格。
其实到后面口才都是小事， 逻辑才是大事。

小小白虎

水月境天 发表于 2024-1-18 16:25
7. 风格独特
其实这个挺好玩的， 都说是慢慢练习的过程中。 建立了自己的风格。
其实到后面口才都是小事， ...

如果是我来排重要程度

可能是 5 4 3 2 7 6 1

但如果表达不好，初期（就是绝大部分选手思想都不够全面深入，逻辑都不够自洽的低年级）很吃亏。可能会导致没有机会在学校里参加这个活动了

学过演讲，可以在初期占了很大的便宜

当然后面入门了修行靠自身，光说得好听，远远不足以定胜负

Saihu

小小白虎 发表于 2024-1-18 16:51
如果是我来排重要程度

可能是 5 4 3 2 7 6 1

不知道楼主知道Bo Seo这个人吗？他是韩国人，小学的时候随父母移民到悉尼。他辩论得过两次世界冠军。去哈佛读的本科。他写了一本书
Good Arguments. 他在书中有分享他为什么喜欢上辩论。他刚到澳洲的时候，由于语言的关系，很多时候没有机会表达自己，变得越来越沉默。5年级的时候，老师来鼓励学生参加辩论，说辩论的时候，一个人说话，其他人都得听着。他觉得这终于给了他表达的机会，从此开始了他的辩论之旅。我觉得很有意思，也觉得他是个心思细腻的孩子。我理解他在玩辩论之前，那种没有人care 他说什么的困扰。YouTube上有他各种访谈，还有辩论拿冠军的录像，有兴趣的，都可以看看。对不玩辩论的孩子，都有帮助。

华丽转身

最后一句让我眼前一亮：对不玩辩论的孩子，都有帮助。

我家孩子小学阶段把那个speaking school的course都走了一遍，对待公共演讲和辩论课，就是不主动要求参加，给他们报名，他们也不反感。如果让他们自己选择，他们是不会要求上这课的。我想硬性要求他们在中学六年里，哪个年级都行，学校的公共演讲和辩论的课后班，都各自上跟一整年。希望你提到这个人的书或者是视频，能对他们有所启发。

Saihu

华丽转身 发表于 2024-1-18 22:25
最后一句让我眼前一亮：对不玩辩论的孩子，都有帮助。

我家孩子小学阶段把那个speaking school的course都 ...

你去找找他的访谈，真是给人感觉很舒服的一个年轻人。作为一个亚裔，真是不容易的。我对他的父母在他成长过程中的作用，很感兴趣。但还没有找到系统的，只是只言片语。

飞飞鱼

说一个有意思的事情，今天早上陪娃坐火车的时候注意到娃在看Times上一篇写内塔尼亚胡的评论文章，有点奇怪就随口问了一句，因为娃基本上是对政治没有兴趣的，然后引出一大串故事来

娃上周和你们去同一个大学参加活动，小组里有一个你们学校的孩子，娃抱怨说无论什么时候什么主题，这位童鞋一定会引申到政治话题上，然后开始长篇大论，而我们想集中注意力把试验做出来，把报告写好，而且对方讲的尽是巴勒斯坦以色列冲突谁正义，voice正反这种话题，我们只要一反对对方就更来劲了。。。

我想了一下和娃说，‘不同的学校有不同的风格，并不是所有学校的校训都和你们一样的，不过你看，平时一直和你说要多看Times和Economist，这下知识储备不够嘴笨吃亏了吧！’
娃眨巴眨巴眼睛，说，’才没有，我用对方的观点推论下去令其自相矛盾了，Socratic debate！‘。

小小白虎

Saihu 发表于 2024-1-18 22:05
不知道楼主知道Bo Seo这个人吗？他是韩国人，小学的时候随父母移民到悉尼。他辩论得过两次世界冠军。去哈 ...

当然知道啊，两次澳大利亚国家队，三次NSW州队选手

非常热爱辩论，就像你说的大学后还继续参加辩论，出版了相关的书籍，算是这条路上把爱好变成半职业了

谢谢分享！

小小白虎

飞飞鱼 发表于 2024-1-18 22:35
说一个有意思的事情，今天早上陪娃坐火车的时候注意到娃在看Times上一篇写内塔尼亚胡的评论文章，有点奇怪 ...

哈哈，很好玩呢

我们这个假期基本在家里蹲，就报了一个月底的辩论比赛，其他啥活动啥补习都没参加。
读读书...看看新闻...出去耍耍...玩玩游戏，然后

最头大的是做数学题...老师布置了32道题，平均每道题至少花一个小时+，一半以上做不出，苦思冥想的。

有一天他和我说这个Combinatorics的思路还可以用来回答辩论中出现的一些问题，我觉得他要魔怔了