澳洲有可以上中医的大学吗？本科硕士博士？

bookfish

huazhb 发表于 2016-9-16 17:27
是不是没有想到？ 很多人都不知道， 中医在美国接受度更高

吹牛之前还是请打个草稿吧...

huazhb

wuchen 发表于 2016-9-16 17:41
吹牛之前还是请打个草稿吧...

你的意思是没有澳洲流行？

bookfish

huazhb 发表于 2016-9-16 18:06
你的意思是没有澳洲流行？

我的意思是中医在美国不可能比在中国流行，说话不顾事实

huazhb

wuchen 发表于 2016-9-16 18:13
我的意思是中医在美国不可能比在中国流行，说话不顾事实

可是我的意思是美国的中医比澳洲流行啊， 楼主问的是在澳洲对中医的学位， 你怎么会和中国去比呢？ 你不能随便改变我的意思然后告诉我吹牛要打草稿是吧？

孤独马夫

remey 发表于 2016-9-16 12:33
学习中医这么久，有点自己的想法

其实针灸什么的，并非是把病治好

中医说：对症下药。

bookfish

huazhb 发表于 2016-9-16 18:20
可是我的意思是美国的中医比澳洲流行啊， 楼主问的是在澳洲对中医的学位， 你怎么会和中国去比呢？ 你不 ...

美国中医也不会比澳洲流行，看东亚，东南亚裔人口的比例就知道了。

bookfish

huazhb 发表于 2016-9-16 18:20
可是我的意思是美国的中医比澳洲流行啊， 楼主问的是在澳洲对中医的学位， 你怎么会和中国去比呢？ 你不 ...

你回复的又不是楼主，而是人家说的除了中国之外，国外难道也有中医的话，正常反应都会觉得你在把中医在美国和在中国做对比。

remey

wuchen 发表于 2016-9-16 18:23
美国中医也不会比澳洲流行，看东亚，东南亚裔人口的比例就知道了。

感觉你真是井里面的蛤蟆。。哎

不是骂你啊，实在是。。。哎，论坛有几个黑中医的人我倒很佩服，可以引经据典。。佩服佩服

美国比澳洲好了不知道多少，美国的中医水平很好

而且针灸已经运用到医疗系统和军队里面的。。。

我们好期盼有这一天啊。。。

不过澳洲medical后面全部都是经济利益。。。西药场才不会断了自己的财路呢。。。

现在注册医生要求越来越高，有可能推拿以后也要注册的。。。

huazhb

wuchen 发表于 2016-9-16 18:28
你回复的又不是楼主，而是人家说的除了中国之外，国外难道也有中医的话，正常反应都会觉得你在把中医在美 ...

我确实是没有说清楚， 不过中医在美国也确实是很受欢迎

bookfish

remey 发表于 2016-9-16 18:49
感觉你真是井里面的蛤蟆。。哎

不是骂你啊，实在是。。。哎，论坛有几个黑中医的人我倒很佩服，可以引经 ...

哦，蛤蟆不是骂我，我不想骂你，甚至反驳你的言论。只说一句：当你哪天明白了你学的东西，不可能通过大样本随机双盲实验时，都不是真正有效的时候，请不要气馁，人生的路还很长，忽悠忽悠华人也能混下去。

remey

wuchen 发表于 2016-9-16 19:04
哦，蛤蟆不是骂我，我不想骂你，甚至反驳你的言论。只说一句：当你哪天明白了你学的东西，不可能通过大样 ...

天呢。。。有多少中医专家反对双盲测试。。。

这种所谓的科学根本不懂中医的内涵，灸好比，你非要用法国大餐的标准去测试印度咖喱。。。

你感觉印度咖喱能得几分，没错，两个都可以填饱肚子，但是逼格不一样啊。。。

我本人愚钝，实在想不出有什么更好的测试方法。。。

哥哥，或者姐姐，去读读中医的双盲测试。。。是很多，但是质量真心不好。。。因为整个reseach的系统设计是有问题

和老师也讨论过这问题，老师说，老老实实关心临床和病人吧，，其他让别人去吵吧：）

bookfish

remey 发表于 2016-9-16 19:09
天呢。。。有多少中医专家反对双盲测试。。。

这种所谓的科学根本不懂中医的内涵，灸好比，你非要用法国 ...

“科学不懂中医内涵”能不能不要这么搞笑？不回了，好自为之吧

cara

remey 发表于 2016-9-16 12:33
学习中医这么久，有点自己的想法

其实针灸什么的，并非是把病治好

可惜今天没分了。很同意你的理解。

我也有同感。

西医的一些药也会起到减轻症状的作用，有中医批评说这是消耗了自身的阳气。不知道和针灸的作用是否类似。

针灸刺激了穴位，人体集中火力把堵住的地方疏通了。按针灸老师的说法，这对身体只有好处没有坏处。可是，如果也是过分消耗人体能量（阳气），会不会不如让身体慢慢自愈呢？

针灸止痛也是很神奇的，比panadol厉害多了

不过有一点可以肯定，针灸不需增加肝肾负担，这点肯定比药好。

cara

wuchen 发表于 2016-9-16 19:15
“科学不懂中医内涵”能不能不要这么搞笑？不回了，好自为之吧

Remedy这里说的科学应该是狭义概念，就是基于西方实验主义基础上的理论模式。

我觉得实验主义最大的弊端是，永远无法模拟出一个和人体一样完整复杂的实验环境，前提假设条件总是简单不充分的。在实验室里得出的结果，在人体身上并不一定准确，即便之后做人体试验，也只能得出表面的结果，有时候经过几十年又发现诸多副作用等等。

按照西医的理论永远解释不了中医通过在脚上穴位治疗内分泌，更不能理解手脚四个穴位针灸就能立刻止住鼻涕。这些都是我亲身体会的。

你真的没有深入接触中医，接触了，你才知道这是一门多么博大精深的"科学“。

kitchenman

我在两家公立医院上班，看得还少吗？
西医的简单粗暴不知道让多少病人吃足了苦头。
具体的都不愿说了。

zyyffwqlx

wuchen 发表于 2016-9-16 19:15
“科学不懂中医内涵”能不能不要这么搞笑？不回了，好自为之吧

针灸是目前传统中医体系里唯一一个通过双盲测试的 大阪大学专攻functional dyspepsia和马里兰大学都有做 大量的试验也显示针刺的疗效优于sham acupuncture 论文已经发表 有兴趣可以去查一下。穴位的特异性还在研究

NIH应该不陌生吧 上有很多之前的研究 随便贴几个链接。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20512135/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23782709

http://archotol.jamanetwork.com/ ... 6&resultClick=1

针灸治疗疾病的机制现在还没研究清楚，就目前的各方面的研究情况来看，更多地认为针刺可以调节脑肠轴的功能（brain-gut axis），包括引起特异性脑区的响应以及脑肠肽的分泌.

其实作用机制不明 但临床有效在现代医学里是普遍现象，比如治疗皮炎的他克莫斯Tacrolimus机制也未明确且还有致癌风险，但已经临床十几年了。既然已经开始研究机制，那说明疗效已经被肯定了。

本人并不懂中药，也不是学药理学的，但因为公司与NIH合作 所以了解一些关于针灸最前沿的信息

bookfish

zyyffwqlx 发表于 2016-9-16 21:10
针灸是目前传统中医体系里唯一一个通过双盲测试的 大阪大学专攻functional dyspepsia和马里兰大学都有做  ...

要对针灸进行双盲试验却难以做到。试验新药时，可以让对照组病人吃在外观上和新药相同的假药以瞒过病人和医生，但是要让病人不知道他们是否在接受针灸治疗却不容易。一种解决办法是使用“假入针”，在不让病人看到的情况下只让针接触皮肤而没有扎入，另一种做法是“假扎穴”，故意把针扎偏（不扎在穴位上）。但是这些做法都无法瞒过扎针的医生，只能做到单盲。而且，在针灸时，往往要通过询问病人是否有酸麻胀痛的“得气”之感，才能确定是否扎准穴位。这种必须的相互交流使得要进行双盲试验更加困难。　　针灸还有许多谜团有待破解，但是有两点已比较清楚：针灸很可能对治疗某些疾病，特别是对镇痛，有一定的效果，但是不像传说的那么神奇，穴位也不那么重要；针灸是通过神经系统发挥作用，而不是通过其他未知系统发挥作用。

janel

真想看看黄帝内经翻译成英文是否觉得很恶心。真心喜欢中医的，不是为了将来赚钱的，还是回国读吧。在这里跟鬼佬学中医，怎么对得起中医文化精髓啊？连鬼佬都跑到中国去学中医，而中国人却到外国学中医，怎么说得过去呢。

cara

wuchen 发表于 2016-9-16 21:26
要对针灸进行双盲试验却难以做到。试验新药时，可以让对照组病人吃在外观上和新药相同的假药以瞒过病人和 ...

对于不了解中医体系的人，没法去辩。

和remey的比喻类似，好像京剧有京剧的判断标准，你却让美声唱法的专家来打分。

不是不能辩，只是就得从最初理论上一点点说。。。。

总之，疗效是关键。

你google的这篇文章说针灸只是止痛有点作用，那我每次感冒，给自己扎针后，12小时内鼻涕喷嚏消失，是怎么回事呢？

每个针灸的人都有我这样的体验，这是最基本的。

不了解的，就不要拿google的东西来辩了。

bookfish

看不懂什么叫大样本随机双盲对照临床试验还在扯什么关键是疗效？你扎针觉得对感冒有效果很大程度上只是心理安慰的作用，好自为之吧，自己高兴就好。

zyyffwqlx

wuchen 发表于 2016-9-16 21:26
要对针灸进行双盲试验却难以做到。试验新药时，可以让对照组病人吃在外观上和新药相同的假药以瞒过病人和 ...

直接Copy方舟子10几年前的文章 看的出来你的工作应与医学无关 没有讨论的必要了。

如果你有access 这篇论文可以解决他10几年前的疑问。

http://www.sciencedirect.com/sci ... i/S0006899309026535

对于其它的讨论者而言，至今截止到2016年9月，我们可以明确的是针灸能在短的时间内，可以无副作用的调整脑肠肽分泌。这应算作针刺疗法的优势 但是否还有其它功效 有待进一步证实。

bookfish

zyyffwqlx 发表于 2016-9-17 02:00
直接Copy方舟子10几年前的文章 看的出来你的工作应与医学无关 没有讨论的必要了。

如果你有access 这篇 ...

不是医学相关人员，反对中医的所谓四性五味，君臣佐使，十八反，说这些中医的基础不是科学理论，没有疑议吧。刚瞄了一眼文章，这个文章并没有能回答10年前方的问题，也谈不上针灸从此被主流医学界承认。方对针灸的的表述，认为在某些情况下有一点效果依然没有过时。针灸本来就不是建立在科学理论之上的，而是所谓经验疗法，最简单的例子，针灸的穴位位置在不同流派之间都有很大争议，我们看到过现代医学对器官位置有争议吗？联合国早就鼓励研究传统医学的有效成分和方法，降低或防止滥用或未经证实的疗法。不能因为有人研究就说它多好，特别是和现代医学相对比，没有必然的好处。针灸只是中医里一个相对很小的部分，中医主要的治疗手段还是中药，大量的草药成分不明，有效性没有，导致各种后遗症，在研究清楚之前选择远离不是一种明智的做法吗？

zyyffwqlx

wuchen 发表于 2016-9-17 07:23
不是医学相关人员，反对中医的所谓四性五味，君臣佐使，十八反，说这些中医的基础不是科学理论，没有疑议 ...

开篇就说了 不懂中草药 只谈针刺疗法 工作里大量
接触到了这些信息。包括澳洲医学领域最前沿的研究 在发布前也会经我们手。你说瞟了一眼那篇文章里没有解决问题 我表示你和那些不分条件吹捧中医的是一路人 只是立场不同而已。

bookfish

zyyffwqlx 发表于 2016-9-17 13:28
开篇就说了 不懂中草药 只谈针刺疗法 工作里大量
接触到了这些信息。包括澳洲医学领域最前沿的研究 在发 ...

好，总算遇见行家了，那我们不谈中草药，因为目前根本没有通过FDA认证的中草药，德国草药倒是有。如果可能的话，请不吝赐教几个基本的针灸问题：如果说有穴位，穴位有多大？是一样大还是有大有小？穴位在皮下多深？扎针时是否需要避免损伤周围组织或结构？哪家流派的穴位位置是正宗的？为什么临床上扎针经常导致气胸，坐骨神经损伤等疾病？不要告诉我仅仅是针灸师学艺不精什么的。对比现代医学扎针的方法，比如打麻药，人家是完全搞清楚解剖结构和麻药起作用的方向和顺序的。类似于下面这种说针灸连治慢性膝盖疼痛都和安慰剂效果没有明显改善的文章，怎么就不说了呢，不会说JAMA是水货期刊，不值一提吧？http://jama.jamanetwork.com/mobile/article.aspx?articleid=1910110

kevin9

在国内学好，去了直接开中医门诊，不过，药材不好搞。。。

remey

wuchen 发表于 2016-9-17 14:21
好，总算遇见行家了，那我们不谈中草药，因为目前根本没有通过FDA认证的中草药，德国草药倒是有。如果可 ...

你问的问题根本不是几句话可以回答的。。。有的人花一辈子时间未必能搞懂这些问题，因为对于中医，你提的是术的问题，但是中医确是在道的层次上去解释。

不要总把持你所谓的科学观，宇宙那么大，我们没有认识的东西太多太多了。。。

道理也不是你说的是就是了，疗效客观存在，不管是安慰作用还是真有疗效，病症缓解了

关于气胸的问题，还真得怪自己学业不精。我们关于气胸也很强调，注意注意再注意。现在有西医知识的帮助，中医对于生理解剖结构了解是一样的。

就算是同样的针，同样的穴位，不同的人扎的效果真是不一样。所以为啥我自己感觉现在的research很水。。。

就好象中医看待肥胖，看上去一样，但是引起的原因截然不同，所以要去补，或者泄

如果医师最早对于病症判断错，治疗方案是错误的，所以自然疗效也不会太好。。。

huazhb

wuchen 发表于 2016-9-17 14:21
好，总算遇见行家了，那我们不谈中草药，因为目前根本没有通过FDA认证的中草药，德国草药倒是有。如果可 ...

JAMA不是水货， 但是这篇文章可并不代表JAMA的意见。 这篇文章本身就有很多争议， 你可以看看以下的文章， 对这篇文章的设计方法， 数据分析等都提出了质疑。

http://www.sciencedirect.com/sci ... part/first-page-pdf
http://www.sciencedirect.com/sci ... part/first-page-pdf

huazhb

wuchen 发表于 2016-9-17 14:21
好，总算遇见行家了，那我们不谈中草药，因为目前根本没有通过FDA认证的中草药，德国草药倒是有。如果可 ...

关于针灸的具体位置， 你可以参考世界卫生组织的标准

http://www.wpro.who.int/publications/PUB_9789290613831/en/

huazhb

wuchen 发表于 2016-9-17 14:21
好，总算遇见行家了，那我们不谈中草药，因为目前根本没有通过FDA认证的中草药，德国草药倒是有。如果可 ...

临床上扎针经常导致气胸，坐骨神经损伤等疾病， 请问你有具体的统计数据或者报告吗？ 经常导致的具体定义是什么呢？ 我也经常听说外科医生开刀出医疗事故， 是吧？

bookfish

huazhb 发表于 2016-9-17 18:11
JAMA不是水货， 但是这篇文章可并不代表JAMA的意见。 这篇文章本身就有很多争议， 你可以看看以下的文章 ...

人家发在JAMA的文章并没有造假吧，有几个搞替代医学的人发一些commentary，不代表实验结论是不对的。你并没有回答我问的问题：比如穴位多大？是不是一样大？穴位多深？扎针时是否需要避免损伤周围的组织？包括WHO的所谓标准也没有回答这些问题。实际上这个标准是相当晚才有的，仍然没有搞清楚。另外，临床上常见扎针扎出气胸和坐骨神经损伤是事实，包括那位针灸学生也承认扎有出气胸的现象，我手头暂时没有统计数据，不代表没有，更不能因此就和外科手术的失败率做比较，因为扎出气胸的真实原因是穴位多深没有搞清楚，针灸师并不知道他扎的穴位在皮下多深，要经过什么解剖结构才能到达，穴位下面又有什么？还有，讨论的时候对对方的个人下所谓的结论性论断没有什么意义，并不会让事实更清楚。好了，相信能看懂的人自然懂了，不多说了。