...

拙泥

原帖由 dudou 于 2011-3-26 02:55 发表
看完这么多的发言后，我感觉还是谁也说服不了谁。因为每个人都是从自己的经历出发的。所以这个争论在任何时期、任何地点、任何人群中都会永远不断。

不是为了争论或者彼此说服,而是想和愿意了解基督的人分享我的理解.The Bible does not need me to defend it. Again, it is not human's power that bring people to God.It is God Himself.

nikyxin

哇,刚看到这里有个热贴~~~~

我对基督的认识就是-我以前公司有个自诩虔诚基督徒的人,每天上班放谢主隆恩的颂歌,就那几首歌,放了两年,放得我晚上睡觉脑子里都那调调,..

tryitagain

原帖由 nikyxin 于 2011-3-26 08:45 发表
哇,刚看到这里有个热贴~~~~

我对基督的认识就是-我以前公司有个自诩虔诚基督徒的人,每天上班放谢主隆恩的颂歌,就那几首歌,放了两年,放得我晚上睡觉脑子里都那调调,..

你们公司环境那么轻松啊，还能放音乐出来。
你那个同事不能戴耳机吗？
说实话，放什么音乐都不合适。

sidney

原帖由 拙泥 于 2011-3-26 06:36 发表

1)很有可能你的智力水平的确比我高,但人不是可以凭着自己的智力来认识上帝的.God reveals Himself to whoese who want to know Him and are willing to put their trust in Him.

(2)对不起,我得重复了: 基督的真实性不会因为"真正有思想的大家"相信他而有丝毫的增加,也不会因为"买菜算不清帐"的人相信他而有丝毫的减少. 你需要"真正有思想的大家"和你站在同一边来增加你对自己信仰的信心么?
"For there is nothing hidden that will not be disclosed, and nothing concealed tat will not be known or brought out in to the open" (Luke 8:17)这是耶酥给我的信心.

(3) 逻辑上讲,(1)有积极作用的并不能证明是真实的.同时,我也可以说"现在最先进的国家"绝大多数是有基督传统和文化的..(2) 一个国家政教分离并不是源于这个国家没有基督教(或者说,当代的有基督传统和文化的国家绝大多数都是政教分离的.) It is quite irrelavent, isn't it?...

我承认智力水平的高低，决定不了人的命运。。。比如愚昧的人可能活的比高智商的人更长，OR VISE VERSA
基督的真实性看你想说什么了，历史学家有研究中东史的，也许真有这么个人，仅此而已。。。
这个证明不了上帝的存在。。。科学界是不存在有什么上帝对宇宙和人类世界的作用的
现代文明国家虽然很多经历过基督教的愚昧的政教合一的中世纪，但全部抛弃了这种愚昧的历史，变成政教分离的现代国家。。。
这是人类的一大进步，使文明抛弃了虚幻的崇拜进入了尊重科学的新时代。。。
基本原来所有的基督教国家的基督徒比例都呈下降趋势，可能只有中国移民的信教比例在上升。。。
也许这并不是个让人高兴的趋势。。

Aikiki

原帖由 sidney 于 2011-3-26 10:59 发表


我承认智力水平的高低，决定不了人的命运。。。比如愚昧的人可能活的比高智商的人更长，OR VISE VERSA
基督的真实性看你想说什么了，历史学家有研究中东史的，也许真有这么个人，仅此而已。。。
这个证明不了上帝的存在。。 ...

人们有了自由选择，可以选择改变自己的命运，生活，可以为了赚钱，迷失心性去制造很多假的东西。
为了让世界更繁荣。城市变为不夜天，商店，写字楼可以24小时不关灯。为了方便生活，使用汽车的人也越来越多。还有无数的工厂。。
你可以说是与时代同步，但是也就是温室效应，所以现在相应也有了保护地球1小时活动。减排。低炭活动。
还有为了与时代接轨，也不顾一些专家劝告，建立了不少高铁，这些危害凤凰台也报道过。
还有核电的危害，我相信大家看近来大篇幅的日本报道。大家都了解不少，但是很多国家，包含澳洲在内也是有准备建的。
是时代的进步还是倒退？
但是如果人有信仰，有奉献的心的人一起搞科学，我想这个世界不会变成现在这个样子。

其实神已经给了很多警示，神并没有离我们而去，但是我们还没有醒悟咋。
我们来向大家传福音，这些都是告诉神爱你们。

[ 本帖最后由 Aikiki 于 2011-3-26 11:53 编辑 ]

click

请你们在研习圣经的时候，也学习一下中国近代史。
刘胡兰从来没有进过中美合作所。
或许你们只是认为耶稣的牺牲才是有价值的，是为了救赎人类，其他的都是浮云。
XX功的弟子，也都大义凛然，到处宣讲，他们的信心和勇气从哪里来的？所以这些不能成为耶稣是上帝儿子的证明。
刚才有人回答我的话，圣经中前后不搭的地方，或者是现在看来很不合常理的地方，都是写的人自己的水平。现在又成了神亲自告诉他们的？到底是神亲自告诉他们的，还是他们自己写的？还是有理的都是神的默许，没理的都是他们自己的想法？

如果一个系统，只有千方百计证明是正确的，那一定是有问题的。

“对呀，宣传自己是神的儿子的人多了，可是有哪个象耶稣这样从几个门徒发展到这么多人，而且还是被可怜的钉死之后呢。
他受的罪可能还比不过刘胡兰。可是他那些门徒在他被抓走的时候还懦弱的躲得躲藏得藏，不认他的根本脸都不红。为什么在耶稣死后居然都变成了意志坚定的人去到处宣讲耶稣呢。
如果不是他们见证了耶稣的复活，哪里来的这样的勇气和信心呢。
翻开圣经看看这些门徒都是些什么样的人，除了保罗其他的都没念过几天书。如果不是神亲自告诉他们的，就他们的文化水平能写出这些东西来？
就是北大文学系毕业的也不见得能写得出来。这里不仅仅是文采更是对写作的人 人格和智慧的检验。这里的话如果不是认真学了，想也想不出来。
只有出于神的默许。”

云淡风轻

我没有说刘胡兰进过中美合作所。
而且我学习中国历史和世界历史的时候还不知道圣经是什么呢。

圣经中没有前后不搭的地方。所谓局限于写作人的水平也是只遣词造句和一些细微末节的称呼。因为每个人都有每个人的习惯。就像中国各地不是也有很多方言么。如果把这些方言集合起来就会知道即便同一个词也会有不同的意思。描述一个意思更是会有很多很多的词。

[ 本帖最后由 云淡风轻 于 2011-3-26 12:13 编辑 ]

click

可能只有中国移民的信教比例在上升的原因，我在之前就说过了：
有寂寞的，想找人聊天的；
有想免费学英文的；
有找工作，找房子，找另一半的；
有想让孩子上教会学校的；
有想融入所谓主流社会的；
还有传销和卖楼花的－－
如果相信的同学平心静气的想一想，这些占了不少的比例。
还有更重要的，就是信仰的缺失。
我们在这里讨论上帝和耶稣存在与否，并没有否定信仰的重要性。我觉得信仰和人的吃喝拉撒一样，都是很重要，维持人类正常繁衍的重要组成部分。
中国有他的特性性。原来是主要信仰佛教的，后来被破除了，信别的。在50年代－70年代末，也是一种信仰，并不比别的信仰狂热的程度低。
但是80年代，又经过巨变，信仰慢慢没有了。
这也是XX功在中国那么容易流传的原因之一。
但是在他之前，也有其他的，XX，XX，却没有XX功的影响大。教义、个人魅力，他所处的时代，都有很重要的因素在里面。
相比，基督教存在几千年了，自然有他的道理，自然更容易被接受。这也是为什么移民的信仰比例增加的原因。
还有就是新宗教，喜欢华人移民，这也是不能不考虑的。

北京吉普

上帝为什么不接受同性恋？

click

从圣经的描述来看，上帝很具有多样性格。
一方面，很爱自己造的孩子；另一方面，也有恨的一方面。上面信的同学也说，上帝痛恨背叛，还有一些其他的。
但是信仰的同学通常不正视这个问题，解释不外是这是写的人自己的想法或者只强调上帝献出儿子救赎人类是最大的爱的表现。
上帝就是爱，不谈别的。
相反我更喜欢古代希腊和罗马的神的传说，那里的神都比较可爱。谁又爱上谁啦，谁又和谁吵架了，谁又忌妒谁了。

click

我想这更是人不太接受的结果。
人不接受，然后在圣经中找到了依据，就说是上帝不接受。
现在有些比较开放的宗教，也开始不说上帝不接受了，而说上帝不赞成。
因为对于西方社会来说，同性恋的现象越来越普遍，而教徒的减少也越来越多。为了接纳更多的人，所以有些教义开始松动，这也是那些教义严格的教派抨击他们的主要原因。

原帖由 北京吉普 于 2011-3-26 12:27 发表
上帝为什么不接受同性恋？

凡戈

小问题
我很感恩大家
各位安好
其中感恩，安，是基督教用语还是台湾人特定语言？

Aikiki

原帖由 click 于 2011-3-26 11:57 发表
请你们在研习圣经的时候，也学习一下中国近代史。
刘胡兰从来没有进过中美合作所。
或许你们只是认为耶稣的牺牲才是有价值的，是为了救赎人类，其他的都是浮云。
XX功的弟子，也都大义凛然，到处宣讲，他们的信心和勇气从哪里来 ...

我的观点是，1你不了解flg的由来。
2，你不十分熟悉圣经，圣经没有前后不一。我读了5年圣经还要继续学呢。圣经是要前后篇幅对照，才能读。圣经并不是普通书一样读的。我刚开始接触圣经，我也有很多好像你的不解，很多时候bible study我都很想睡觉。

Aikiki

原帖由 凡戈 于 2011-3-26 12:41 发表
小问题
我很感恩大家
各位安好
其中感恩，安，是基督教用语还是台湾人特定语言？

感恩是基督徒，天主教徒常用语。还有主内平安，常常喜悦等。还有谢谢你的加分。

[ 本帖最后由 Aikiki 于 2011-3-26 12:57 编辑 ]

Aikiki

原帖由 click 于 2011-3-26 12:38 发表
我想这更是人不太接受的结果。
人不接受，然后在圣经中找到了依据，就说是上帝不接受。
现在有些比较开放的宗教，也开始不说上帝不接受了，而说上帝不赞成。
因为对于西方社会来说，同性恋的现象越来越普遍，而教徒的减少也越来越多。为了接纳更多的人，所以有些教义开始松动，这也是那些教义严格的教派抨击他们的主要原因。

圣经里的依据。sidney都找过出来了。我也不重复了。

北京吉普

同性恋也是上帝造出来的，然后自己又不接受了？！

jimqiu

狭义的基督教指新教。基本教义均相同（异端除外），但各个教派在旁支教义各自有区别。但是新教和天主教教的不同就在于：新教不受罗马教廷管束，主张个人和上帝直接交流。所谓“因信称义”，就是把信仰的标准从教会挪到人直接面对上帝。中世纪人大多没有文化，不能懂拉丁文，不能读书，而且当时教会控制圣经，严禁普通信徒拥有和阅读圣经，违背者将受重罚。只有教士能读圣经，新教宗教改革以后，翻译圣经，印刷圣经，圣经人人可读，可以不借助教会的权威了。新教认为若干基督徒聚集在一起敬拜上帝就是教会，教会也是一个社会团体，它的任务是传福音，敬拜上帝，教堂没有神甫，只有牧师，牧师只是一个信徒灵性生活的指导者，职能就是主持礼拜、布道，没有特殊什么权威。

教务管理的区别天主教的教务管理全球统一、自罗马发出的每一份教务文件都可以在全球的每个角落找到回音，而且一旦经教宗认可全球的天主教神职人员的职称是统一承认的，一个台湾主教的职称不论他在韩国也好、英国也好、伊朗也好、都被当地的天主教会承认但是如果教宗没有给与承认的话、他的职称在全球范围内同样不被承认而新教就不同了、各派各自为政、基督教和犹太教均主张次经不是圣经正典，不是上帝的默示，只是人的著作，且有许多时间年代的错误。天主教认识7卷旧约时代用希腊文写成的经卷是圣经正典。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
个人观点：
天主教看来比较正规，专业，但容易形成权力垄断；
新教么，众教徒平等，就是传教的时候水平参差不齐，容易引起异教徒的反感。

大成若缺

原帖由 北京吉普 于 2011-3-26 12:57 发表
同性恋也是上帝造出来的，然后自己又不接受了？！

凡戈

1887年一个冬天的夜晚，在美国华盛顿州的山谷中，一群年轻人乘坐着雪橇，一路欢歌：“ 冲破大风雪，我们坐在雪橇上，快奔驰过田野，我们欢笑又歌唱，马儿铃声响叮当，令人心情多欢畅……” 就在那年圣诞节的前夜，皮尔•彭特先生写下了这首《铃儿响叮当》的歌曲，作为礼物，送给邻居的孩子。

歌词中没有提到耶稣，没有出现圣诞老人，却使生活在世界上无论哪个角落的人们，一旦听到这首歌曲，就会感受到圣诞节即将来临的温馨气氛，感受到圣诞文化强大的亲和力—— 无论你是信仰上帝还是不信。

当我们大陆新移民刚踏上北美这块土地时，需要适应新的生活、工作环境而面临各种想象不到的困难，幻灭失落者有之； 为生计惶恐者有之；为前路惆怅者有之……在重新定位人生方向的过程中，一部分大陆新移民在有意和无意之间接触到了敎会，得到了敎会的帮助。比如在敎会活动中可结识新朋友，了解市场招工信息、探讨敎育子女的方法、分享生活中的喜悦和排遣心中的忧愁……正如一位信基督的朋友所说：“置身于基督敎会，你会感觉到金钱换不来的爱与关怀 ”。一些原本在大陆什么都不信的无神论者，一旦接触敎会后，看到许多基督徒发自内心的快乐写在脸上，不禁会好奇地问： 为何他跟我一样都是打工的，他那么快乐，我却郁郁寡欢？


信仰的力量果眞有如此之大吗？

日前， 随着圣诞节的临近，记者参加了一些敎会迎接圣诞的宗敎活动和一些非敎会性质的华人社团活动，发现一个有趣的现象： 在大陆新移民中，存在着一个坚定的有神（信上帝基督） 论群体，同样也存在着一个坚定的无神论群体，他们都有着同源同种的文化背景——华夏文明与中国传统儒道释文化，而又是同样生活在北美以西方价値观念为主体的多元文化背景下，那么是什么原因导致了有的移民朋友跟随了主—上帝—神，而另一些移民朋友则坚守着无神论的阵地？虽然二者在人生理想、生命价値观、对善恶的判断等方面存在着重大分歧，但并不影响我们一起坐下来，在圣诞温馨的气氛中探讨一下这个问题。

牧师的观点

首先让我们来听听来自大陆的新移民郭先生（牧师）的看法：

（Henry郭, 中国四川人，上世纪八十年代大学毕业后进入国家部委直属金融机构，亲历了中国当代的经济腾飞。曾多年在大型金融投资公司及几个国内经济热点城市任中高级经理，对当代中国社会的政治经济和文化结构有了较为深入的了解。 2000 年移民到加拿大，并于两年前在完成了四年半的加拿大神学院课程后成为牧师，开始服务教会。）

记者：你是怎样从一个无神论者变成一个信仰上帝的牧师的？

郭牧师：去敎会仿佛是冥冥之中上帝的安排。敎会的氛围奇妙地带领我进入对信仰的探索。圣经给我从未有过的对人生，世界以及神圣的洞察。信仰为我指出新生命的方向——寻求并活在带给人眞正自由的眞理中。

记者：你估计温哥华有多少大陆新移民信仰基督敎？

郭牧师：没有确切统计。保守估计有数千人。比例可能在5% — 10%之间。

记者：大陆新移民信上帝的最普遍的心态是什么？

郭牧师：他们在上帝那里寻求到了人生意义及精神寄托。许多新信徒都庆幸找到了人生的答案、心灵的安慰以及一个可以有归属感的小区。

记者： 有一种说法是，大陆新移民在国外之所以信敎（上帝），其一是因为脱离了中国传统的“根文化” 后产生的空虚感、 漂浮感， 其二是因为生活的枯燥和单调所致，你是怎样看这个问题的？

郭牧师：我的看法是大陆新移民的空虚不是因为脱离了“根文化” ，而恰恰正是因为浸淫于其中而无法自拔。至于生活的单调枯燥确实也让一些人去敎会，不过这正是敎会的可爱和宝贵之处。最重要的是：基督敎会是人类社会中最民主、平等，最有凝聚力，也最有长久不衰的活力的小区。

记者： 你认为华人敎会的主要作用是什么？

郭牧师：我的信仰所赋予我的具体使命，是在大陆新移民群体中建立眞正充满活力的小区——开放、接纳、包容、有使命感，积极关心社会公义，对抗庸俗堕落的消费主义，帮助人们转向让生命丰富的健康生活方式以及更好地融入本地主体的多元文化。

最后郭牧师说 ：基督信仰经得起时间长河的冲刷，经得起人类理性的拷问，同样经得起人类心灵无穷尽的探索。

生物学者的观点

历史上，有神论与无神论的争论到今天都没有停止过，而有神论者最引以为自豪的一个事实是：科学家相信神的比例甚高。据中国《人民政协报》一篇 “诺贝尔奖得主信仰小考”的报_，从1901年─1996年，共有639人获得诺贝尔奖，其中相信主耶稣的有596人（包括爱因斯坦），占93.27%。华人诺贝尔奖得主丁肇中也是基督徒。看来科学与信神是没有冲突的，_然大名鼎鼎的科学家们都信上帝存在，那还有什么好争的呢？带着这个疑问，记者采访了本地一位学者型的大陆新移民何先生。

记者：作为一名深受中国大陆无神论影响的新移民，你是怎样看待新移民信仰上帝的呢？

何先生： 以无神论的观点，我们说上帝是虚无的，是因为没有实证可以证明上帝的存在。我们看到的世界都是物质的，人类的视野大者可以远达几百万甚至上亿光年，微者可以观察原子核中的基本粒子甚至亚粒子。上帝如果存在，将是以什么样的形式、又存在于哪里？基督敎的意义在于给人一种（缥缈的）希望，一个（不知何时兑现的）许诺，一个（自我暗示的）幻像，无论贫贱还是富贵，无论凶恶还是善良，为了洗脱罪孽也好，为了现世的改变也好，为了灵魂永恒也好，人生在世，总有许多的烦恼、病痛……等等，如果能将这些统统 “卸除”给一个 “全能的”上帝，相信神的人一定会从中得到了某种宽慰和解脱。我想这就是许多大陆新移民信上帝的原因吧。

记者： 无神论者认为生命是进化（或演化）的而不是由上帝创造的，那怎么解释宇宙万物中第一个细胞的出现？

何先生：这问题的答案其实更简单：进化而来。因为一个单细胞并不是地球上最简单的生物，还有比它更简单的原核生物如细菌和蓝緑藻类，还有比原核生物更简单的生命物质，如目前正令人谈虎色变的（H1N1）病毒…… 有科学家论证正是这些元素、无机分子等在特定的条件下（如高压、高温）聚合成有机物最终产生生命。不过，据说基督敎也在随着自然科学的发展而与时俱进，也许在将来的“圣经” 中，上帝当初创造的已经不是亚当和夏娃， 而是DNA 。如果相信什么东西都需要一个“上帝”来“创造” ，那我不禁要问：又是谁创造了上帝？

在听了中国文化背景的大陆新移民牧师和生物学者关于信仰的讨论后，让我们再来看看其他一些新移民又是怎样理解信仰上帝基督的。

有神论者如是说

本报读者之一石馨（笔名），当她知道我们在探讨新移民信敎的问题后，也积极参与发表看法。

（石馨，北京人， 1989毕业于中国人民大学经济学专业。曾任中国国际广播电台英语部记者。1998去日本，待了4年后全家移民到温哥华。现在本地从事中加文化交流工作。）

她在给记者的约稿信中写道：

“ 移民到加拿大将近7年，从事业的角度想起来，像很多同胞一样，有点失落，但从我及家人开始相信上帝这个信仰转变来看，觉得当初移民到北美的选择没有错。信仰耶稣基督，这是我们移民加拿大最大的收获。当时我们只是感到在温哥华生活了几年，没有什么知心的朋友。觉得世俗的人比较功利，势力，盼望到敎会中找到能患难与共的知己。

当我们进入敎会，翻开圣经，开始阅读神的话语时，一种从未有过的平安和喜乐流淌在我们的心田中。在我们敎会，会众本人或是亲属得了医生看来无能为力的病症，在神那里得到了完全医治的例子举不胜举。我们的体会就是：只要你去追求神，信靠神，依照神的行为准则去行事，你就会蒙着恩典。

本报读者之二 “夜雨” （笔名） 也给记者发来电子邮件讲述她信神的故事。

（夜雨， 一位1984年就来加拿大了的大陆“老移民”，在中国时的学科专业背景是医学，于2000年开始信仰上帝。目前在温哥华从事英文家教工作。）

“常常有人问，‘你为什么总是那样快乐呢？’

我也有过难处。婚姻、工作、孩子——该碰到的问题都碰到过，但是我能看得开，不发愁， 因为我信。信的原因也很简单：人有父母，全人类便应该也有一个全人类的父母—他就是上帝。记得某年九月，公司裁人，我也在列。很多同事为我抱不平，因为到公司才两年，我就有了四项专利。可公司还是毫不犹豫地把我裁掉了。

我没有沮丧，我通过读圣经中关于约瑟的故事来安慰和激励自己。神让我受委屈，也一定有深意在里面吧。我就是这样信的。果然，我慢慢找到了自己想做而且也有能力做的：敎英文。几年下来，事业有成，神的意思我终于明白了。信上帝的人有福。”

无神论者如是说

然而，对立的声音也不示弱， 一位叫Frank的朋友，可谓是一个铁杆无神论者， 他欣然接受了记者的电话采访，直率地宣扬了他的彻底的无神论观点。

（Frank， 2002年从中国内地移民加拿大，在国内曾就职于一家计算机公司，是一名颇有成就的工程师。现在本地一家电脑公司从事相关专业工作。）

“在没有证据证明有神存在的时候轻易地相信，就是舍弃自己的大脑，丢掉了人之所以为人的理性。无论宇宙有多少尚未被科学所解释的奥秘，轻举的用神去解释无疑是放弃了探索的勇气。

我不需要通过信神来建立信仰。难道信上帝或者信如来佛就代表有信仰了 ？ 眞正的信仰是愿意为之付出生命的信仰。我相信科学的价値、相信人权的价値、享受追求眞理的过程，愿意为一个更美好的世界而付出，这难道就不是信仰？

不信神，不信轮回，不信天堂和地狱， so what ？这不等于没有道德，没有同情心，没有善良。一个眞正的无神论者，一个内心足够强大的人，不需要通过上帝来安慰自己。

但我尊重信仰上帝的人，也请有“ 信仰 ” 的人尊重无神论者。

“圣诞化” 与圣诞文化

记者没有做过调查统计，不知道在大陆新移民中信神的和不信的各占多少？但估计持 “ 我虽不信上帝，但也不反感 ”； 或“无所谓信不信” 态度的人要占多数。通过前面两派“信”与“不信” 观点的交锋和表述，从一个侧面使我们了解到加拿大华人精神世界较深层的一面，也引发了我们去思考：是不是信了上帝，就表示你 融入了主流社会？主流文化与基督信仰二者又是何种关系？

对非信奉西方基督敎的族群和人来说，接受圣诞文化是一回事，而"圣诞化"又是另一回事。简单地讲，过圣诞节，就意味着认同了圣诞文化，任何一个族群，无论你是信仰什么神，只要你愿意，都可以过圣诞节，这与你的宗敎信仰无关。圣诞节只是依附于“圣诞化”的一种文化习俗现象，而 “圣诞化” 则包含了西方基督精神的基本要义及皈依上帝的信仰，西方社会的价値观和社会行为准则，均以此为出发点。

什么是加拿大的主流文化？是 “ 圣诞化” ， 还是美国文化的 “附庸” ？这些都不重要， 重要的是学会互相宽容、 互相尊重，消除种族歧视，同情弱者……这才是多元文化互为存在的前提条件。在自由的加拿大，我们有幸生活在一个旣能彰显自我个性，又能欣赏他人风采的多元文化的环境中。《铃儿响叮当》歌词里并没有提到耶稣和圣诞老人，照样以圣诞文化的形式响彻全球，传世不衰。

“ 信不信上帝由你 ” 这样一个永恒而又古老的命题，也许是人类一场永无结果的争论。 让我们暂且搁置争议，回到当下，不管你的信仰代表什么文化，信不信上帝，都让我们开开心心地来迎接世界上最具文化共通性的圣诞节吧！

北京吉普

我为什么过圣诞节？
因为放假，可以在家休息或者出去玩，大家互相送礼，我很高兴！
多数人都跟我一样吧？
如果这个节日是为了纪念孙悟空，我一样欢庆！

北京吉普

我就想，大家是在讨论一个讨论了几千年的话题。
那么多圣人，智者，思想家，哲学家，革命家，舞蹈家，还有说相声的都没研究出个统一答案来。
兄弟姐妹们，咱们还是洗洗睡了吧。
最后一句，圣经里说了，色是sin，我就是惯犯，特别是看大千世界里那些冷笑话的时候。
咳！我是去不了天堂了

大成若缺

哥们,我也去不了。咱们还是在审判日没来之前多交流一下日本AV吧。

gifox

原帖由 sidney 于 2011-3-25 22:23 发表


这又是细节和原则的悖论了。。。
圣经里让你做的你也可能做不到啊。。。比如把人用石头砸死啥的。。
圣经里没说不允许的，有些你也不能做啊。。。比如用汽车压死人家狗狗啥的。
圣经就是一传说。。

这是原则而不是细节。圣经多次提到耶稣有审判万民的权柄却一点没有提及你们在地上不可以判断异端。
你硬加这样一条进来是在歪曲圣经的原则。
之前已经讲过，圣经有提到judge的一些根据。彼德也有直接斥责人例子。都和你编出来的这原则从冲突。

圣经没有说不能做的事情，个人依然可以自由选择。圣经有说不可谋杀的，所以你当然不可以随便拿个石头把人砸死。而压死人家的狗什么的，你要受到的是人间法律的制裁。

[ 本帖最后由 gifox 于 2011-3-28 00:51 编辑 ]

Cathyyun

这篇写的很好，特别是这句：在没有证据证明有神存在的时候轻易地相信，就是舍弃自己的大脑，丢掉了人之所以为人的理性。无论宇宙有多少尚未被科学所解释的奥秘，轻举的用神去解释无疑是放弃了探索的勇气。

不信神，不信轮回，不信天堂和地狱， so what ？这不等于没有道德，没有同情心，没有善良。一个眞正的无神论者，一个内心足够强大的人，不需要通过上帝来安慰自己。

春来草自青

[quote]原帖由 拙泥 于 2011-3-26 03:38 发表
(1)为什么不会是正好倒过来——正因为人有道德判断，才产生了“上帝”这个概念？
(a)
“上帝”这个概念在<<圣经>>中是用"I am" (音译为"耶和华")来称呼的,中文译为"自有永有". <<圣经>>的第一句话是 "In the beginning God created the heaven and the earth"( Although Genesis was not the book firstly written). 我没有困难接受这个顺序.
如果按照你的逻辑,先有"人的道德判断"那么再向上推是怎样的呢? 人是"进化"来的或者是大自然的产物,道德是从人的感情或者智力中"进化"来的?...或是别的理论?
(quote]

所以，你之所以相信现有上帝人才有道德判断，是因为<<圣经>>如此说。可是你怎么知道<<圣经>>说的上帝创造说是对的  ？ 不是盘古开天辟地和女娲造人？
我说先有人的意识，后有上帝的观念， 人将自己的认识赋予上帝的名义，所以世界上不同的人群才产生不同的宗教、道德观念也不同。<<圣经>>说以色列是被拣选的民族，这只是因为这是他们的经书，别的民族的经典写得就不同，印度种姓有森严的等级制度。在印度教经典《梨俱吠陀》中就说，当神创造第一个人时，由他的身体分出很多部分，“婆罗门是他的嘴，刹帝利是他的手臂，吠舍是他的大腿，首陀罗从他的脚而来。”这些经书 中很多内容是在justify 人们自己的观念。  旧约 的水平也没有 超过一个区域性古代部落信仰的水平。 怎能想象世界上所有的人都是上帝的造物，而上帝只要让其中一小部分人知道其来源和他的法律，而告诉另一些人不同的说法呢？

人善于编故事，也许故事就是古人的思维和叙述方式。将<<圣经>>作为盘古和女娲类似的故事来理解我可以接受， 将它作为一种隐喻来接受我也没问题，但如果说作为事实就荒唐了。

gifox

原帖由 北京吉普 于 2011-3-26 12:57 发表
同性恋也是上帝造出来的，然后自己又不接受了？！

同性恋也是有选择的嘛。 一个gay男对女性没有性冲动，也可以选择不去找个男人来进行性行为。

click

虽然我不是无神论，但是顶这句。
基本上我是很景仰真正的无神论者的。
也许我内心不够强大，所以才会不停寻找。

原帖由 Cathyyun 于 2011-3-26 13:51 发表
这篇写的很好，特别是这句：在没有证据证明有神存在的时候轻易地相信，就是舍弃自己的大脑，丢掉了人之所以为人的理性。无论宇宙有多少尚未被科学所解释的奥秘，轻举的用神去解释无疑是放弃了探索的勇气。

不信神，不信轮回，不信天堂和地狱， so what ？这不等于没有道德，没有同情心，没有善良。一个眞正的无神论者，一个内心足够强大的人，不需要通过上帝来安慰自己。

gifox

原帖由 dudou 于 2011-3-26 05:55 发表
看完这么多的发言后，我感觉还是谁也说服不了谁。因为每个人都是从自己的经历出发的。所以这个争论在任何时期、任何地点、任何人群中都会永远不断。

不是要说服的问题拉。我的看法是把东西说出来了。是否接受，那很个人的事。基督徒不是最后负责收割的。

但是有同学对于基督教教义的误解，倒是要澄清的。

春来草自青

原帖由 拙泥 于 2011-3-26 04:48 发表


(2) 怎么解释上帝在旧约新约里的形象不同？古代的上帝霸道威严，动辄惩罚，就像古代的君主。再看现在教会宣扬的上帝，则是慈爱宽容甚至忍辱负重，

上帝("I am") 是永恒的,没有过去时. He cannot betray His holy nature. 之 ...

旧约中的上帝对待仇恨之人，主张攻击、剪除和灭绝，并在最后“大施报复”。 这是什么merciful啊？
只有在基督教会的解释下，才能狡编为 merciful，教会对mercy 的定义一定也跟平常不同，正如教会将BIBLE 里 的“儿子”解释为“女婿”才能使全书上下衔接一样。这么多让人跌破眼镜的与众不同的解释， 简直像在嘲弄上帝啊。

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我觉得圣经前后矛盾的地方，基本上是新约和旧约的矛盾。
所以如果上帝是真实存在的，也很难讲耶稣就是上帝的儿子，来救赎我们的。
我觉得新约不靠谱的成分多些。
还不用说那些没有收进通传本新约里的其他福音书和其他篇章了。