纽约时报：北京向着香港咆哮

linallen

Stark 发表于 2014-7-2 23:43
在延伸说一点，韩国的民主模式骨子里跟日本很像，看似自由民主，其实等级阶层鲜明。日本的民主是贵族政治， ...

理想很丰满，现实很骨感

度己度人

Stark 发表于 2014-7-2 22:32
一个国家的规模不过是中国的一个省而已，外力就可以决定国家走向，更何况是夹在两大阵营中间，撕裂太正常 ...

中國分裂不會天下大亂

kaien123456

Stark 发表于 2014-7-2 22:43
在延伸说一点，韩国的民主模式骨子里跟日本很像，看似自由民主，其实等级阶层鲜明。日本的民主是贵族政治， ...

只说两点：
1、专制制度下是不可能培养出民主所需要的素质的。
2、中国这个尺寸，想中央集权是搞不好的，学学别人，权力逐级下放，地方自治才是正道。
别老提素质了，两百年前那帮美国农民的素质能比现在的中国人好？还有技术上和实际操作上，都发展了两百年啊！

Stark

kaien123456 发表于 2014-7-3 06:34
只说两点：
1、专制制度下是不可能培养出民主所需要的素质的。
2、中国这个尺寸，想中央集权是搞不好的， ...

1.你错了。除了美国这个生下来就没有历史一开始就是民主的国家除外，其他国家全是从专制过渡到民主，而且都经历了深刻的社会法制化进程。法制化游戏规则的确立才是民主的前提，公民对规则的遵守和尊重才是最基本的民主素质，也是非常简单却很难得的大智慧。看看现在很多国家民主大跃进导致的乱象，问题全都出在这上面，谁都嚷嚷着民主，心里想的都是老子天下第一，听老子的才是民主。表面上要用数人头解决问题，只要不是按照自己的要求来最后又变成打破对方的人头。这样的社会模式怎么可能有民主？
民主素质都可以在专制制度下培养，而且都曾经在专制制度下培养，法国的拿破仑，德国的俾斯麦，日本的明治天皇，他们在推行法制化建设的时候有屁个民主？英国法制化建设时间更长，几百年，是在国王与贵族专制下完成的。李家坡建国以来的严刑峻法的法制化建设有民主么？到今天都没有，披着一张所谓民主外衣的开明专制而已。看看李家坡的护照有多管用。

2.你又错了，美国200年前的农民的公民素质比今天中国大多数的市民都要高很多。不要以为会用电脑会开车就素质高，那都是根本不相关的表象。美国早期清教徒的社群精神，规则意识，契约精神的水平是今天中国人再过几代人都不一定赶得上的，那是西欧上千年教会文化的培育和几百年宗教改革斗争的结果。你以为美国生下来就民主是巧合么？像你认为的美国稀里糊涂没准备都可以很好的发展两百年民主，那为什么菲律宾不行啊，埃及，伊拉克，泰国不行啊？？为什么啊？

lt_ch

Stark 发表于 2014-7-3 08:46
1.你错了。除了美国这个生下来就没有历史一开始就是民主的国家除外，其他国家全是从专制过渡到民主，而且 ...

adu

kionline 发表于 2014-7-2 20:03
闹完了造成的经济和社会影响难道只会影响到双方么？可以参见乌克兰，闹完了结果现在变成战场了，受损的难 ...

最受损的难道不是那个落荒而逃的亚努科维奇，好像是差点连命仔都没有了，而其党羽也被一锅端了；

季莫申科和那些支持季莫申科的普通民众不是扬眉吐气了吗？

还有现在波罗申科和支持波罗申科的普通民众受到什么损失了？

adu

kionline 发表于 2014-7-2 20:04
香港这帮人闹完了，到时候经济下滑，失业的难道是他们这帮带头的人？

闹完了，为何到时候经济就一定下滑，说不定是经济上升，而一个社会，总有人失业的，当然不一定是他们这帮带头的人啦；

当然闹完了，成功了，到时候经济下滑，完蛋了，不就充分说明 党 有预见性，说明 你 说的太有道理了，也好让被极少数海外敌对势力煽动的不明真相的普通民众在事实面前明白：和 党 对抗，必完蛋。

adu

Stark 发表于 2014-7-2 22:32
一个国家的规模不过是中国的一个省而已，外力就可以决定国家走向，更何况是夹在两大阵营中间，撕裂太正常 ...

为什么中国分裂就一定是天下大乱，一定是重演战国互相吞并；

49年至今天台海也分裂，也没有看见互相吞并，貌似湾湾没有遭殃的，而且还挺安全，湾湾们还屁个民主了；

97前 陆港澳 也分裂啊，同样没有看见互相吞并，港澳没有遭殃，而且还挺安全，港9们现在还一样可以要屁民主却没有享受拖拉机到场侍候啊。

adu

Stark 发表于 2014-7-3 08:46
1.你错了。除了美国这个生下来就没有历史一开始就是民主的国家除外，其他国家全是从专制过渡到民主，而且 ...

除了 党 ，还有谁是正确的？

adu

zkm2003210 发表于 2014-7-2 18:47
你仔细看看那些回帖，只是在说我讲的不是非常准确。打字不容易，观点和事实陈述出来就够了。吹毛求疵有升 ...

难道你觉得自古以来作为中国人一部分的香港人不和党一致，不团结在习总周围，普选的话会投票给这极小数 闹事的英籍的海外敌对势力的 李柱明，陈方安生，张？庭，黎英智吗？

kionline

adu 发表于 2014-7-3 09:52
最受损的难道不是那个落荒而逃的亚努科维奇，好像是差点连命仔都没有了，而其党羽也被一锅端了；

...

乌克兰民众没受损失？数十人死亡，数百人受伤，汇率变动使财富大幅贬值，失业率高企，这些难道不是损失？

李十三

Stark 发表于 2014-7-3 08:46
1.你错了。除了美国这个生下来就没有历史一开始就是民主的国家除外，其他国家全是从专制过渡到民主，而且 ...

那回歸到本帖的主題。你認為香港又當如何？

adu

kionline 发表于 2014-7-3 11:02
乌克兰民众没受损失？数十人死亡，数百人受伤，汇率变动使财富大幅贬值，失业率高企，这些难道不是损失？ ...

当年多少 革命先烈 抛头颅 洒热血 ，这些中华英雄的损失换来的是新中国的诞生，让中国人从此站起来，难道这些 革命先烈 在天堂会觉得很不值吗？

当年革命后，据说反动派运走了所有黄金财富，咱们一穷二白，后来 中国人民 宁要核子，不要裤子 ，难道这些损失和代价作为中国的普通民众觉得很不值吗？

kksp

香港人追求的所谓的民主，其实源于对土共的不信任
这就是为什么英国治港的时候他们对指派的港督没有太大的意见，而对于将来2017年的所谓普选候选人由中共提名极之不满。因为在他们眼中，这些中共指定的候选人的会做的事情大概就是把香港推向灭亡吧

可是现在搞所谓的争取民主的人，连游行人数投票什么的也要弄虚作假的，你还指望他们将来能真的做到公平公正公开么？

kionline

adu 发表于 2014-7-3 11:11
当年多少 革命先烈 抛头颅 洒热血 ，这些中华英雄的损失换来的是新中国的诞生，让中国人从此站起来，难道 ...

正是因为付了如此大的代价才带来的和平，有些人过了两天太平日子居然又想着分裂来，这才是问题。我还是认为，依靠社会本身的发展过渡到民主是代价最小的方案，依靠外部影响推动暴力民主化，最好的结果也就是像俄罗斯那样，甚至成为中亚那些加盟共和国一样陷入独裁和民主交替的怪圈。

李十三

kksp 发表于 2014-7-3 11:18
香港人追求的所谓的民主，其实源于对土共的不信任
这就是为什么英国治港的时候他们对指派的港督没有太大的 ...

土共就是沒有信譽嘛。劣跡斑斑

adu

kionline 发表于 2014-7-3 11:20
正是因为付了如此大的代价才带来的和平，有些人过了两天太平日子居然又想着分裂来，这才是问题。我还是认 ...

当然 普通民众 付出代价是为了带来的和平，是为过太平得好日子，是为了做人不做狗；

但是 当今要别人做狗不让做人 的狗主人及其党羽在 普通民众 付出这些代价之后可能是付出巨大代价的，甚至连小命也保不住，才来恐吓 普通民众 吧，象 齐奥塞斯夫、亚努科维奇，他们担心的事他们付出的巨大代价，关心过 普通民众 的代价吗？

desktop

chenyunsun 发表于 2014-7-3 11:27
土共就是沒有信譽嘛。劣跡斑斑

哪个政党有信誉

李十三

kionline 发表于 2014-7-3 11:20
正是因为付了如此大的代价才带来的和平，有些人过了两天太平日子居然又想着分裂来，这才是问题。我还是认 ...

首先，你又說分裂了，好像經常看到民主和分裂混起來說的。
然後，現在離暴力推動民主還很遠。下面爭取，上面讓步，來點互動，就不容易出現大動蕩。如果上面咬緊不放，下面積累怨氣，以後就容易出現你擔心的後果。

adu

kionline 发表于 2014-7-3 11:20
正是因为付了如此大的代价才带来的和平，有些人过了两天太平日子居然又想着分裂来，这才是问题。我还是认 ...

因普通民众为付了如此大的代价才带来的和平，因为多少普通民众成了 革命先烈， 抛头颅 洒热血  才让他们当上国家领导，但有些人当过了几十年领导，把普通民众利益抛到脑后，忘了 革命先烈 的遗愿，居然用拖拉机对付曾为此付出了代价的普通民众，这些忘恩负义的家伙应该为此付出巨大代价了。

李十三

desktop 发表于 2014-7-3 11:31
哪个政党有信誉

公道自在人心。我有我的選擇。
當有人批評中共的時候，就會有人問“哪個黨--”。在我看來中共不是通常所說的“政黨”，所以無從比較。

Stark

chenyunsun 发表于 2014-7-3 11:03
那回歸到本帖的主題。你認為香港又當如何？

在主权，基本法方面尊重中共，给足面子，明白哪里是红线就别去踩。比如这次，摆明了北京只能接受听命于北京的特首，而且基本法解释的通，那就live with that。别去死磕别去打脸，不然是图一时之快而最后失去更多。
在地方权力和民权方面，尽最大可能的去争取。比如觉得陆客太多，影响了香港本地的人文生态，通过立法来限制人数，可以啊。比如觉得中共想推行的洗脑国民教育毒害青少年，游行抵制，好事啊。

李十三

Stark 发表于 2014-7-3 13:24
在主权，基本法方面尊重中共，给足面子，明白哪里是红线就别去踩。比如这次，摆明了北京只能接受听命于北 ...

應用你的素質理論啊。

jxzk2011

zkm2003210 发表于 2014-6-29 17:12
中央有拒绝给予香港人的普选权吗？没有！

按照基本法，2017年香港会实施普选。但候选人是由一个大约800 ...

温水煮蛙，一步一步被代表…

cc2121

jxzk2011 发表于 2014-7-3 13:50
温水煮蛙，一步一步被代表…

其實我個人覺得香港從97那天開始就已經沒有未來了. 現在面對的打壓不過是早死晚死而已.  但是雖然如此, 個人意願的表達依然值得尊重.遊行反對是讓我們最後的聲音在依然可以講話的時候發言.

現在不講, 何時再講.
香港已經沒有33年了.

中共甚至不會再給香港另一個17年.

fgyzj

cc2121 发表于 2014-7-3 14:07
其實我個人覺得香港從97那天開始就已經沒有未來了. 現在面對的打壓不過是早死晚死而已.  但是雖然如此,  ...

Move to UK

kionline

adu 发表于 2014-7-3 11:39
因普通民众为付了如此大的代价才带来的和平，因为多少普通民众成了 革命先烈， 抛头颅 洒热血  才让他们 ...

指望他们付出代价？就像苏联解体一样民主了，捞到好处的不还是那些官僚阶层，普通民众在这20年间拿到什么好处了？

yxfc2003

我不想被代表，就这么简单。

天天天蓝123

这个论坛里有很多某个党的人

某个党的势力渗透到方方面面

天天天蓝123

Gaucho 发表于 2014-6-28 22:29
中国政府再有问题，那块地毕竟是中国的，你不服可以移民澳洲嘛。

你是政府的人？
你是政府派来的特务吧？
口口声声一个政府

送你一句话，爱国不等于爱党
对，地是中国的
你敢说地是党的？？