王小波这段文字太棒了，把我对儒家那种爱恨交织的感觉描绘得淋漓尽致。

LEOZHU

wirelesscommun 发表于 2013-11-21 11:55
我知道这句话的意思，当然用在王小波身上是扣了个大帽子。但是我只是想说，违心去听从长辈的话，而去做错 ...

是的，您还是公平的，小波远不到陷亲不义的程度。
严格地讲，儒家的确不是一味顺从长辈的，可惜，在实践操作中，多少父母都是认为，你不听话，就是不孝顺。
这顶帽子，一下子就扣上了。咱们中国人遇到这种无奈，还少吗？

所以，我们这么说，不在于真实的儒家如何，而在于人们感知的“儒家”。

你看，多少老一辈的人都会有这种观念：你不听话，就是不孝顺。

有木有啊？

LEOZHU

wirelesscommun 发表于 2013-11-21 11:59
算啦，不扣细节了。黄仁宇的结论当然是正确的，道德不能代替制度上的缺失。

王小波这篇文章，认为道德的标 ...

不能单靠道德去解决一切问题，这个才是小波的观点。他不是批判儒家的道德不好，而是批判那种明明自己忽略了客观事实，如同丈母娘，但是却站在道德的制高点，要求你服从，这样的错误。

虞宅与美丽

宗旨的善良不能弥补制度的粗疏。

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刚才在踢球，没法多说。
我觉得王小波的这个例子并不恰当，儒家和现代社会的冲突是义和利的冲突。
儒家讲义，其实和现代社会没有冲突，西方社会一样要求一定的道德标准。
有人说法制，秦朝就有严刑峻法了，还有人说三权分立，明朝也有东厂西厂。
我觉得最关键的问题一个是利的问题，这是个犯罪成本的问题，如果你月入五千，有机会拿10亿跑路，估计谁都会想想。可是高薪养廉，多高算高？会增加多大的社会成本？这就需要社会整体生活水平的支撑。我认为这也是为什么有的民主国家贪腐相对少，有的贪腐成灾的原因。
还有一点我觉得中国现在最应该做，最能做到，也很难做到，就是制度。一个官员贪10亿跑了，没问题，谁来反思下他为什么能贪这么多？怎么改变制度杜绝类似现象。一直以来，中国有一个巨大的权利集团，就是官吏集团，他们不能制定政策，却可以歪曲，修改，阻挠政策。
大家言必称八大家族九大家族，其实很多事情是官吏集团的幕后推手。

LEOZHU

click 发表于 2013-11-21 13:37
刚才在踢球，没法多说。
我觉得王小波的这个例子并不恰当，儒家和现代社会的冲突是义和利的冲突。
儒家讲义 ...

您谈到利和义，似乎已经不是本文要探讨的话题了。小波举的这个例子是说，丈母娘认为自己是好心，却只看到自己的好心，而忽略了小波告诉她这个墙没法钉这样一个客观事实。这里面并没有利益的问题。

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所以说啊，我觉得他举这个例子来针对黄仁宇的观点并不贴切

DragonSeven

商务车 发表于 2013-11-21 11:03
孔乙己显出极高兴的样子，将两个指头的长指甲敲着柜台，点头说，“对呀对呀！……回字有四样写法⑸，你知道 ...

孔乙己完全就是一个早生了很多年的谢耳朵（The Big Bang Theory生活大爆炸Sheldon Lee Cooper）

thecatinthehat

谢谢楼主分享。



王作家反对得大约是“不顾真相而遵从指令”，反对得是专制。

只不过儒家思想并非是专制思想，遵从上级--丈母娘得指令得行为，正是法家思想。

四书五经并不是教导读书人去简单服从，而是让读书人以道德为依据，去坚持自己理想。



还是以万历年代为例，

- 万历十五年，顾宪成不满朝政被贬官。万历二十二年，又因反对万历而被削职。回乡以后修复东林书院，以讲学来推广自己得思想。

- 同为东林党人得邹元标，因反对张居正，被廷杖打成重伤。几十年以后，居然为张居正平反。坚持的就是道德与真相。

- 万历十七年，雒于仁写“酒色财气四箴疏”，大骂万历。皇帝竟然无可奈何，只能招来内阁哭诉。这里所倚靠就是真相与正义。



所以，王作家得观点与儒家思想是接近得。

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DragonSeven 发表于 2013-11-21 14:53
孔乙己完全就是一个早生了很多年的谢耳朵（The Big Bang Theory生活大爆炸Sheldon Lee Cooper） ...

鲁迅的时代性太强，当时的嬉笑怒骂，现在看来也许完全是错的，孔老先生到现在看也许是个应该值得尊敬的人吧。

LEOZHU

thecatinthehat 发表于 2013-11-21 14:20
谢谢楼主分享。

〉王作家反对得大约是“不顾真相而遵从指令”，反对得是专制。


您说的这句我很赞同。



〉只不过儒家思想并非是专制思想，遵从上级--丈母娘得指令得行为，正是法家思想。


您说的这句我不太赞同。儒家的思想还有一个讲究的是“尊卑有序”“长幼有序”，很多父母理解成了，孩子不听话，就是不孝顺他。孩子提不同意见，就是顶嘴，以下犯上。在这样的社会环境教育久了，我们作为孩子，很自然地，明明知道丈母娘是错了，但是还是让她看见，按照她的意思，让她看到不可行，而放弃跟她吵架的。

LEOZHU

click 发表于 2013-11-21 14:22
鲁迅的时代性太强，当时的嬉笑怒骂，现在看来也许完全是错的，孔老先生到现在看也许是个应该值得尊敬的人 ...

也不是。鲁迅批判孔乙己，主要还是批判他迂腐的一面。自己的生活潦倒若此，知道一个字有多少写法，又有何益呢？其实真正的读书人，也不应当是这样的。

挑灯亮剑

很明显 发表于 2013-11-21 10:47
还是理工科的逻辑性强，玩文学，历史的大多智商较低

你既然是回复我，你这逻辑就挺乱 ...

说玩文学，历史的大多智商较低，这也太离谱了。

click

LEOZHU 发表于 2013-11-21 15:28
也不是。鲁迅批判孔乙己，主要还是批判他迂腐的一面。自己的生活潦倒若此，知道一个字有多少写法，又有何 ...

我倒觉得，这才是真正做学问的精神

LEOZHU

click 发表于 2013-11-21 14:31
我倒觉得，这才是真正做学问的精神

这不是问题的重点，作学问的精神，很多读书人都有，一个字有几个写法，也很多人都懂，问题的关键您要回去看孔乙己这篇文章，一个字几个写法，这个只是孔先生的一个方面，还有很多故事呢。

LEOZHU

挑灯亮剑 发表于 2013-11-21 14:31
说玩文学，历史的大多智商较低，这也太离谱了。

他的逻辑，我也无法苟同。

click

thecatinthehat 发表于 2013-11-21 15:20
谢谢楼主分享。

女婿以牺牲一点家庭财产为代价来避免有可能发生的更大的家庭冲突，这个不能算儒家思想吧

cangaru

中国糟糕就糟糕在搞文字游戏的太多了，真搞科学技术的太少了，让小小倭寇就轻易超过了

很明显

LEOZHU 发表于 2013-11-21 15:34
他的逻辑，我也无法苟同。

呀，你还没完, 你自身难道不是一个证明？

喜欢文学，爱看书，但是脑子像浆子一样，思维反应慢，记忆力差，你难道不是这样？

LEOZHU

很明显 发表于 2013-11-21 14:41
呀，你还没完, 你自身难道不是一个证明？

喜欢文学，爱看书，但是脑子像浆子一样，思维反应慢，记忆力 ...

连我记忆能力差您都有证据？哈哈哈，看来您有超能力啊？

click

LEOZHU 发表于 2013-11-21 15:28
也不是。鲁迅批判孔乙己，主要还是批判他迂腐的一面。自己的生活潦倒若此，知道一个字有多少写法，又有何 ...

以前看过，如果我没记错的话，鲁迅想说的是，国难当头民族将亡，你怎么还敢专心无用的所谓学问，不问世事吧。
这话当时说说还有点道理，可是现在很多引用就不恰当了

LEOZHU

click 发表于 2013-11-21 14:51
以前看过，如果我没记错的话，鲁迅想说的是，国难当头民族将亡，你怎么还敢专心无用的所谓学问，不问世事 ...

不是的。看来您需要从新读一次了，您请看：

http://baike.baidu.com/view/125374.htm

DragonSeven

click 发表于 2013-11-21 14:22
鲁迅的时代性太强，当时的嬉笑怒骂，现在看来也许完全是错的，孔老先生到现在看也许是个应该值得尊敬的人 ...

喏...!小说人物都有作者对其灌注的心血，并不一定是无的放矢。

click

LEOZHU 发表于 2013-11-21 15:56
不是的。看来您需要从新读一次了，您请看：

http://baike.baidu.com/view/125374.htm ...

是我记错了，不过我还是坚持鲁迅的文字时代性太强，不适合现代社会

LEOZHU

click 发表于 2013-11-21 15:08
是我记错了，不过我还是坚持鲁迅的文字时代性太强，不适合现代社会

的确是您记错了。咱这篇文章重点不是讨论鲁迅的，这楼有些歪了。

很明显

LEOZHU 发表于 2013-11-21 15:42
连我记忆能力差您都有证据？哈哈哈，看来您有超能力啊？

你肯定是，你别不承认，不然你举个例子证明你不笨？

LEOZHU

很明显 发表于 2013-11-21 16:02
你肯定是，你别不承认，不然你举个例子证明你不笨？

哈哈，果然是神逻辑啊。

很明显

LEOZHU 发表于 2013-11-21 17:07
哈哈，果然是神逻辑啊。

兄弟，不知道你是年纪大还是那种智商特别低的，说话真的很不给力啊

看书挺适合你，不用什么脑子，看就行了，然后一说我看过什么什么书，别人还觉得你有文化

挺适合笨人的

LEOZHU

很明显 发表于 2013-11-21 16:18
兄弟，不知道你是年纪大还是那种智商特别低的，说话真的很不给力啊

看书挺适合你，不用什么脑子，看就行 ...

请证明你说话给力，哈哈。

click

拌嘴没关系，没营养就没意思了

LEOZHU

click 发表于 2013-11-21 16:20
拌嘴没关系，没营养就没意思了

赞同。大家开开玩笑罢了。这楼实在歪得厉害些。