给对共和国史感兴趣的朋友推荐一套丛书：沈志华 冷战中的亚洲

gifox

rabbitpoint 发表于 2013-11-22 10:05
老沈的东西只要youtube上有的，我早就看过。

说当时中国只有一个愿意援助朝鲜的，他必须采访过其他6亿人 ...

你这就纯粹抬杠了，大家讲话都是有语境的。尤其是在口语上，这不是书面的学术论文要考究用词。他所指的”只有一人“我是可以体会出有限定范围的。

rabbitpoint

老沈的东西情绪化的东西比较多，我印象中是这样的。但是看看可以，从不同的角度看一段历史，往往有不一样的体会

rabbitpoint

gifox 发表于 2013-11-22 11:08
你这就纯粹抬杠了，大家讲话都是有语境的。尤其是在口语上，这不是书面的学术论文要考究用词。他所指的” ...

那不行，作为学者，必须严谨。

即使政治局，当时也是两方意见吧。 至少刘少奇，周和彭德怀是听毛的。当然，初期是避战占上风。

中国革命史多次证实了，真理往往在少数人手里，毛据此很有权威，所以最后毛又说服了大家。

gifox

rabbitpoint 发表于 2013-11-22 10:15
那不行，作为学者，必须严谨。

即使政治局，当时也是两方意见吧。 至少刘少奇，周和彭德怀是听毛的。当 ...

句句话都可以经得起考究，谁都不可以，尤其是没有稿可以读。讲一句话前都要停下来仔细思考。这课谁去听？所以口语和书面论文才不一样。

一开始的确是只有毛主张，其它人算是听毛的。所以沈先生这里讲的没有错。

这是不是真理还是悬案呢。又没有办法倒带试试其它几个选择会不会又更好的结果。把所有档案解密，百家争鸣讨论这事才是好的。

jacey

rabbitpoint 发表于 2013-11-22 11:15
那不行，作为学者，必须严谨。

即使政治局，当时也是两方意见吧。 至少刘少奇，周和彭德怀是听毛的。当 ...

看得出，你对耄很有感情啊！

rabbitpoint

jacey 发表于 2013-11-22 12:27
看得出，你对耄很有感情啊！

不是毛左，但是同意实事求是。

jacey

rabbitpoint 发表于 2013-11-22 12:28
不是毛左，但是同意实事求是。

实事求是的精神很重要！值得鼓励。只是。。。敢问你如何实事求是呢？选择性的收听收看中央的论点论据？纯粹个人好奇，不是抬杠找茬。

rabbitpoint

jacey 发表于 2013-11-22 13:58
实事求是的精神很重要！值得鼓励。只是。。。敢问你如何实事求是呢？选择性的收听收看中央的论点论据？纯 ...

我上面说了我都看，沈的东西我也看过一些，蛮有意思。但沈不是唯一的学者，不是他说了，别人就都是说谎，接触到更机密档案的学者也很多。

jacey

rabbitpoint 发表于 2013-11-22 14:13
我上面说了我都看，沈的东西我也看过一些，蛮有意思。但沈不是唯一的学者，不是他说了，别人就都是说谎， ...

会不会有这种可能？ 就是能够接触更加绝密档案的学者本身就是既得利益团体。所以不能实事求是的做学问，而是写出当局希望他们写出来的？所以，即便你看到即便是中央党校的学者的著作或者论据，有可能都不是真实的？

rabbitpoint

jacey 发表于 2013-11-22 15:07
会不会有这种可能？ 就是能够接触更加绝密档案的学者本身就是既得利益团体。所以不能实事求是的做学问， ...

有，很有，历史总是当权者写的！所以想想司马迁多不容易。

所以，写出来的不一定都是真的，这一点对沈同样适用。

我们就享受这个百花齐放就好了。真假我们哪儿知道，所以我总看论据，没有论据的论点和结论就要质疑了。

rinna

上书房行走 发表于 2013-11-5 10:18
老耄用中国人的血给苏联的投名状。全军过江，穿着夏装，冻死无数。

斯大林一看感动非常，本来换的军备都 ...

你觉得不打会怎样，会有人瞧得起你吗

凡戈

在香港科技大学的演讲我全部听过，反复听了三四次
youtube的链接在此，
http://www.youtube.com/playlist?list=PL49A325C3091AC6DA
沈的口才不错，有几位教授讲得太枯燥，比如讲文革中的武斗

凡戈

这类讲座哪里还有，大家推荐一下

jacey

rinna 发表于 2013-11-24 01:53
你觉得不打会怎样，会有人瞧得起你吗

打过之后，其实就使自己彻底孤立于国际社会，必须依存于东欧阵营。没人瞧得起中国，最多觉得是不好惹。和对待今天的中东穆斯林一个感觉。要人看得起你，你得有文化，有魅力，有财富，有历史。问题是，毛那几年这些都没有了。

gifox

rinna 发表于 2013-11-24 00:53
你觉得不打会怎样，会有人瞧得起你吗

国家不是人，西方外交都讲利益。 中国可是交了很多学费才在外交上趋向务实主义。

你觉得打完以后就看得起了，是你自己的想像还是你有文献或者他人的研究可以支持你的看法？

打仗以后中国基本就是和西方长期断绝来往，直到后来因为相互的利益需要重新和日本还有美国建立合作关系。中间那么长的时间这个”看得起“可有反应在外交上？其中为了打开外交坚冰，对日让步了很多。其实当时日本需要和中国建交，如果不是中国自己也面临外交困境，不至于一点条件都不谈。

反观其实韩战前美国政府倒是有很多记录表明他们非常看不起当时湾政府，觉得起无希望腐败，有智囊建议放弃台湾。但是一打仗，不但不放弃，还加强美台关系。 可见利益才是重要的。大家有共同的利益，自然可以站到一起。

rinna

gifox 发表于 2013-11-28 09:56
国家不是人，西方外交都讲利益。 中国可是交了很多学费才在外交上趋向务实主义。

你觉得打完以后就看得 ...

对，国家是讲利益。利益交换的原则是对等原则。也就是你从我这里能拿到多少好处取决于你有多大的用处。脸靠到别人屁股上是没有用的。格鲁吉亚就是个活生生的例子。你不行我干什么要援助你，对吧。宋美玲就没能从美国要来钱，也没盼到美国出兵。印度大众情人当的不错吧，但被中国揍趴下后，美国肆无忌惮跟小巴发生关系。同时苏联的援助也少了不少。总之，你要让人帮你，得先证明自己有价值，就和银行不会贷款给没有能力得客户一样。
假设这一仗没打，中国就不被孤立吗？显然不会，即使政策改成亲美也没有用。除非完全投诚一方，比如交出国防外交权并允许驻军做儿政权。 反之，你敢干，并且干得过老大，自然就不一样了。首先能拿到苏联一方得好处，因为它看到你分担压力的能力。令一方面能得到第三势力的支持，因为他们会把你看成平衡两霸的力量。要不打，法国人是不会来中国的，并且中国也没有可能入常。人们普遍认为你不行，而且你又确实缩头做乌龟的。那在别人眼里你屁都不是。
作为一个朝代立国，外仗必须要打的，中华的盛世汉唐明都是例子，宋是个例外，因而内乱外侮不断。

gifox

rinna 发表于 2013-11-28 22:01
对，国家是讲利益。利益交换的原则是对等原则。也就是你从我这里能拿到多少好处取决于你有多大的用处。脸 ...

那靠打仗要“尊重”这事你是没法用文献资料或者研究去support了是吧。

宋美玲没有要来东西这段，发表我的意见前我要知道你指的是哪1年到哪1年的限定范围。

rinna

gifox 发表于 2013-11-28 23:08
那靠打仗要“尊重”这事你是没法用文献资料或者研究去support了是吧。

宋美玲没有要来东西这段，发表我 ...

呵呵，用的着那么迂腐吗。战略从来就不是书本上的。为毛杀妻儿要去远征福克斯群岛呢，对于大阴帝国那个小岛还有任何战略价值吗？打完以后她和南美以及77国集团的关系彻底玩完了她不知道吗？让第三世界重新回想起英国那些不大光彩的历史和激起仇恨他们不知道吗？但仗还是要打的，不惜代价。因为这是世界评估你能力的时候。军事是政治的延续，服务于政治。而政治的精华就是别人对你实力的认同。有了这个你就能得到其它方面一些你不可能得到的好处。

gifox

rinna 发表于 2013-11-28 22:22
呵呵，用的着那么迂腐吗。战略从来就不是书本上的。为毛杀妻儿要去远征福克斯群岛呢，对于大阴帝国那个小 ...

这不是迂腐的问题。

而是没有任何reference的东西作为论据，完全就是你的判断／想像，不是历史的一部分。。无法证明或者否证，多谈无谓。

而且短短几句话你就硬伤出现，Falklands War翻译成福克斯算你独创。此外并非所有南美国家都在阿根廷那边，智利直接向英国提供了预警协助。

rinna

gifox 发表于 2013-11-28 23:29
这不是迂腐的问题。

而是没有任何reference的东西作为论据，完全就是你的判断／想像，不是历史的一部分 ...

咱们夹不到一个菜，你喜欢停留在你的“正确”上，而不去思考问题背后的原因，然后给人扣帽子。

gifox

rinna 发表于 2013-11-28 22:44
咱们夹不到一个菜，你喜欢停留在你的“正确”上，而不去思考问题背后的原因，然后给人扣帽子。 ...

一个没有办法提供证据，reference的东西不算判断或者想像么？

智利不是提供给了英国协助么？ Falklands又是谁的翻译？

哪点给你扣帽子？

我还未要你提供证据解释这子虚乌有的“打完以后她和南美以及77国集团的关系彻底玩完了”是怎么回事呢？

rinna

gifox 发表于 2013-11-28 09:56
国家不是人，西方外交都讲利益。 中国可是交了很多学费才在外交上趋向务实主义。

你觉得打完以后就看得 ...

那好吧，中国对日本做了哪些外交让步，怎么求日本了。没有和日本建交美国就不会和中国建交是吗？ 还是跟日本建交中国才能入常，如果让步，动机在哪里。

田中来找周还是周到东京去求田中呢？

不要跟我说放弃赔款是让步，那个钱早有人放弃掉了，你要的回来吗？另外你觉得无偿对华援助的实质是什么。此外，上人家门不道歉你觉得有戏吗？为毛义正严词觉得中国让步了呢？

rinna

此外，美国不打算跟中国建交，日本有可能跟中国建交吗？美国如果要和中国建交，日本能不和中国建交吗，犯得着求日本，它连正常国家都不是，算哪跟葱。政治领导人没有那么白痴吧。

rinna

再说了， 在跟小日本建交前跟法国建交都若干年了，带动一大批法国原先影响的地区。意大利，英国这些老牌都建交了。加拿大及许多英联邦国家也都已经建交了，这都哪门子坚冰啊。跟小日本建交很重要吗？俄罗斯到现在还没有跟日本恢复大使级外交关系呢。

rinna

gifox 发表于 2013-11-28 23:47
一个没有办法提供证据，reference的东西不算判断或者想像么？

智利不是提供给了英国协助么？ Falklands ...

很好奇你的逻辑，智利一国支持能说明什么问题吗？那中国打印度，巴基斯坦是支持的，那就可以说穆斯林世界或者更广阔一点第三世界或者世界人民都支持中国教训印度对吗？

gifox

rinna 发表于 2013-11-28 23:35
很好奇你的逻辑，智利一国支持能说明什么问题吗？那中国打印度，巴基斯坦是支持的，那就可以说穆斯林世界 ...

智利一国支持就说明么南美国家并非一致支持阿根廷。其它南美国家的所谓支持也是口惠而实不至。

你可以解析一下你那个““打完以后她和南美以及77国集团的关系彻底玩完了””怎么来的么？怎么体现的他们之间的关系彻底玩完？

gifox

rinna 发表于 2013-11-28 22:58
那好吧，中国对日本做了哪些外交让步，怎么求日本了。没有和日本建交美国就不会和中国建交是吗？ 还是跟 ...

林晓光《回顾与思考:从解密的日本外务省档案看40年前的中日邦交正常化》
都谈了，我就不多说了。

凡戈

"49年也有三个选择，一边倒苏联，联美抗苏，中立。
毛选择了不仅一边倒苏联，而且与西方隔绝，苏联并没要求中共这么做，司徒雷登在中国逗留了很久才离开”
大家怎么看？为什么一边倒，真有机会选择其他两种吗

rinna

gifox 发表于 2013-11-29 12:29
林晓光《回顾与思考:从解密的日本外务省档案看40年前的中日邦交正常化》
都谈了，我就不多说了。 ...

那要哪天你也写个什么解密也就是历史了，对吗

rinna

gifox 发表于 2013-11-29 12:10
智利一国支持就说明么南美国家并非一致支持阿根廷。其它南美国家的所谓支持也是口惠而实不至。

你可以解 ...

那好把，北欧国家5几年和法国6几年同中国建交也说明并不是西方政营一致要孤立中国的，其它西方国家的所谓鼓励也是口惠而实不至。你不能双重标准，对吧