关于货币战争的务虚讨论

黑山老妖

我觉得这个等价物并非是物质，它其实是一个国家的综合实力。
再不济人家还可以侵略你不是？这个就是等价物。俗话说的：话语权。
以前用黄金白银是因为没有国家可以侵略全世界。现在不一样了。。。
美金为什么会是结算货币和储备金货币？就是因为它的国力。金融和工业能力只不过是综合国力的体现而已。
总和实力包括了政治、经济、文化、军事等等方面。
基本上一句话：能让全世界别的国家服了你，你就是结算货币。

[ 本帖最后由 黑山老妖 于 2007-11-3 11:39 编辑 ]

蛇蝎

------------------------一般等价物是一种概念，不必钻进牛角尖去寻找“一般等价物”这种东西。 就好像“真理”、“正义”、“直线”这些概念名词，永远是不可见，不可触及的。
在某些历史阶段，一般等价物可以由金银“代表”。 但是金银的价值也在时时刻刻变化，例如明清的白银，葡萄牙西班牙的金银。所以，贵金属也不是一般等价物

我的问题是纸币的“价值”来源在哪里？我记得相对价值比较的基础是劳动时间，显然“纸币”是不能直接依靠“劳动时间”来作为其价值的支撑。即使不是黄金或白银，我也觉得“纸币”应该有一个“价值”支撑物，这个价值支撑物才是“一般等价物”。
--------------------------老马的理论下，价值有平均劳动时间决定。俺不敢说先贤不对，但现在新技术对社会平均劳动时间影响太大，金融生产力也无法用老马的理论解释。
货币其实是没有任何实际使用意义的东西，不能吃不能穿，它无非是人们之间的一种约定。其存在的目的是：标示价值，交易手段。其中，标示价值的目的的实现是基于交易手段这个目的的实现。货币必须永不停息地不停流动，一旦流动停止了（交易停止），货币的两个存在目的就会立即消失，继而货币的价值也会立即变成0。


在现代银行体系下，真正的流通货币需求量相对全球GDP总值来说是很小的，因为大部分的交易在银行完成，不需要实物货币来流通。不知道你有没有相应的数据？
--------------------------货币分为M1，M2，M3

《货币战争》本身对于历史事件的描述是否真实，我不知道。但它展示了一个视角给我们去看美元的发展和演变。我个人是觉得：现行的“纸币”体系在失去“一般等价物”对它的“价值”支持之后，就是一个泡泡，泡泡是会破的。无论“一般等价物”最终是什么形态，我们还是需要一个“一般等价物”的。
----------------------------一般等价物不是时时刻刻必须的，它只是所有权变更的手段之一。大英帝国的炮舰，官员的权力，黑帮的暴力，美军的霸权，都是所有权变更的手段。俺觉得除了以上说的之外，交易的愿望决定了物品的价值，而不是“一般等价物”这个概念。

longyu68

我个人觉得“一般等价物”的实物形态还是很重要的。在没有实物形态的约束下，“一般等价物”就很容易泛滥，数量无限制增加。美国之所以废除“银币”，再废除“金本位”，其实质就是解放对“纸币”的约束。正因为没有了约束，“纸币”发行权才显得尤为重要，这才是“货币战争”争夺的焦点。控制“纸币”发行权的人或者国家就控制了经济的命脉。而在没有实物形态约束下的“纸币”发行，其结果也就是现代货币制度下美元所面临的问题，货币发行过量。拥有货币发行权的就可以“掠夺”他人的财富，而不是通过自己的劳动创造财富。从另一个方面来看，在有实物形态约束下的“纸币”发行只有依靠生产更多的物质来致富。“一般等价物”实际成为了“纸币”发行的监管者。

至于“金融生产力”，我觉得是一个银行家用来骗人的词。只是为了让人们觉得：他们获得的财富正当的。

黑山老妖

原帖由 longyu68 于 2007-11-3 20:34 发表
我个人觉得“一般等价物”的实物形态还是很重要的。在没有实物形态的约束下，“一般等价物”就很容易泛滥，数量无限制增加。美国之所以废除“银币”，再废除“金本位”，其实质就是解放对“纸币”的约束。正因为没 ...

非常同意。握个手。

蛇蝎

这么说吧，
首先说明俺的一点想法，货币是什么，货币存在的目的是什么。货币其实是没有任何实际使用意义的东西，不能吃不能穿，它无非是人们之间的一种约定。其存在的目的是：标示价值，交易手段。其中，标示价值的目的的实现是基于交易手段这个目的的实现。货币必须永不停息地不停流动，一旦流动停止了（交易停止），货币的两个存在目的就会立即消失，继而货币的价值也会立即变成0。比如说，金银这些一般以为比较贵重的物品，它们基本上没有使用价值，其“贵重”依托于可以交换到真正有使用价值的物品的“权力”
而在货币的流动中会产生另外一个名词，俺不知道学术的名字，俺管它叫单位时间内换手次数N。
一个经济模型所需要的货币量应该是，交易规模（例如股市交易量）=所需货币量*N。例如，股市一天最高峰有3000亿成交量。但并不是真的需要有3000亿张一元的钞票。如果一手股票平均一天换手5次，即N=5。 那么，印发600亿元钞票就可以满足交易所需。
而流动性过剩/短缺，都是这个N在捣鬼。比方说，人们的交易愿望很高，N就很大，相同的货币总量就造成了流动性就过剩； 人们的交易愿望变低，都持币观望了，N就变小，流动性就不足了。
所以这次流动性不足的直接原因是，人们预期现金短缺=> 渴望把手里的资产变现=〉 到手的现金都不再花出去=〉 交易所需的cash就更加不足 =〉人们更加预期cash短缺……
而不是发行的货币多了或者少了

由于这个不确定的变量N存在，央行无法准确的预测市场所需的现金量。为避免现金短缺造成的交易体系崩溃，央行（政府，政府可用发行国债的手段变相印钱）不得不（心里面也十分愿意）把N估小一点，以便比实际所需的多发行一些货币。 这就是通货膨胀无法避免的原因。FED也是（恶意）利用了这一个天然的漏洞造成美元滥发的现象，以谋取利益。 即使在金本位体制下，这个问题也无法避免，FED虽然不能制造黄金，但是可以滥发纸黄金（布雷顿森林体系下的美金）达成同样的效果。这也是造成布雷顿体系崩溃的原因。

滥发货币是金本位体系崩溃的原因，而不是结果。

再说一般等价物
在下以为一般等价物概念的提出，基于“物品的价值可以衡量”的假定。即，一个物品的价值由社会平均生产时间决定，并由一般等价物为单位来衡量（一个斧子价值2个一般等价物，一个碗5个一般等价物）。但是，一个物品的价值真的可以由社会平均生产时间（和一般等价物）来衡量吗？ 我私下认为是不可以的，应该由交易双方的交易愿望来决定。 举个极端的例子，假设一瓶水的神会平均生产时间为1，价值1刀（一个一般等价物）。在超市里，这个价钱是合理的。但对于沙漠里的干渴者来说，宁愿用1000刀换取这瓶水，并且认为是公平合理的。所以，我宁愿称一元钱为一个“交易权力”而不是一个“一般等价物”   虽然这个例子过于极端，其实我们每个人在日常购物当中总是在衡量自己对一笔交易的交易愿望，而不是衡量其社会平均生产时间。不同的人也会对同一件商品有不同的定价（愿意付出的交易权力）

总而言之，窃以为一般等价物这个东西本身就不存在。
毋庸再提金银的价格本来就在变动，而不恒定。

北风

近来看一下，基本不懂

只是信赖统计学

大球球

原帖由 oliverzeno 于 2007-11-2 00:33 发表
得了吧，货币战争那种书，也就唬唬外行。。

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1.很多史料都按照作者的意愿加以了篡改

2.都什么狗屁年代了还金本位金本位的，笑死人

3.给外行当畅销书看 ...

说实话，我完全同意。至少金本位是肯定无法适应现代经济发展需要的。

大球球

关于这个问题，如果确实有兴趣，大家可以读读货币银行学，国际经济学（国际贸易/国际金融），再读读西方经济学。
不过上面这些书可能有无数版本和流派，所以建议可以从国内比较流行的大学教材开始。然后再来重温这个“货币战争”，相信就会有新的看法。

oliverzeno

A lot of shit like that does not need rocket science to figure out...

longyu68

我的理解和你有差别：
1. “货币”除了：标示价值，交易手段这2个功能之外还有一个功能是贮藏手段。当我们把前2个手段独立出来分析和看待的时候，蛇蝎的分析是正确的，这也是经济学家们希望我们所使用的方法。但是我觉得这样把两个“功能”独立出来，而忽略第三个功能是银行家为了摆脱“一般等价物”对“纸币”的约束，有意创造出来的“经济理论”。而且从表面看来这个理论有严密的逻辑，但逻辑的前提存在很大的问题。

简单的说，贵金属在收藏几百年后（无论其是否参与流通），它仍具有“价值”，“纸币”却没有这个特性。一旦退出流通，纸币价值就是0。

2. 显然我接受的逻辑是：“价值”决定价格，需求影响“价格”；而不是需求决定“价格”。这个逻辑的起点是：供需平衡的情况下“价值”决定价格。蛇蝎说的沙漠一例显然是供需极不平衡的状况，在那种状况下，那样的价格可以认为是合理的。这并不是否定其“价值”存在的理由。

3. “一般等价物”存在与否其实就是在谈论“价值”存在与否，而且其是否可以衡量。这个论点论证很难，我只能说我的理解。“价值”是可以用一定手段找到其范围的，目前还不能精确衡量。简单说就是“价值”可以衡量，但目前无法精确。我之所以相信“价值”可以衡量，是因为我在遵循Benjamin.Graham的方法在看待公司的“价值”，而使用WILLAM的方法可以大致描述出公司价值的一个范围。我目前就是使用这个方法来评价上市公司的。

话题讨论到这里，已经进入到一个分歧很大，而且需要更多实践数据来支撑的层次。我已经没有能力继续下去，因为我拿不出相应的数据。而在没有数据支撑的情况下，一切皆有可能。感谢蛇蝎和大家的回复。

题外话：原是想把OLIVER引出来说说话，但没有成功。很好奇，是不是我们的理解太肤浅？很想听听。

[ 本帖最后由 longyu68 于 2007-11-4 11:17 编辑 ]

锄禾

budong,chun ding

C$C

务虚的不懂, 管它什么是等价物, 还真是没有价值的纸币够吸引力. 还是务实吧,股市汇市房市这么多现成的提款机,管它什么货币,赶紧往外提阿,多多的提总没错.

oliverzeno

原帖由 longyu68 于 2007-11-4 10:57 发表
我的理解和你有差别：
1. “货币”除了：标示价值，交易手段这2个功能之外还有一个功能是贮藏手段。当我们把前2个手段独立出来分析和看待的时候，蛇蝎的分析是正确的，这也是经济学家们希望我们所使用的方法。但 ...

首先，我个人不甚认同世界上有Fair Value这个东西，我更愿意使用不同Time Frame下的Equilibrium Price作为我工作生活中的参考；

其次，货币战争这本书的内容对很多人来说，很新颖很有趣，对我来说就是一本破书，因为他的内容就是基本的常识，然而很多常识他还说的不是很恰当；

再次，鉴于货币来说，如果其是纸币，当然从理论的角度来说其毫无价值，但是问题在于你的point，你拿纸笔来干嘛，怎么用，怎么界定你的货币政策，这就带来了他的代表价值，好比Myer的购物券。。

最后，上面有个同学说的还是比较切实可行的，大学金融学的入门教材看看不就明白了，有功夫何必去看货币战争这样的FQ书？

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还是那句话：A lot of shit does not require rocket science to figure out..

longyu68

呵呵，谢谢回复。

大球球提到的3本教材，我记得自己都学过。货币银行学的内容记不太清楚了，所以决定下载一本回顾一下，后2门的内容还是有印象。从目前的状况来看，虽然我们读了同样的书或者说学习了近似的内容，理解上还是有很大差别。

《货币战争》最多可以算一本野史杂记，但这本野史杂记给了我一个在经典教材中不同的观点和视角。我个人觉得还是很值得一读的。30年前的经典教材目前已经不在流行了不是。

[ 本帖最后由 longyu68 于 2007-11-4 17:31 编辑 ]

CES

原帖由 oliverzeno 于 2007-11-4 13:27 发表


首先，我个人不甚认同世界上有Fair Value这个东西，我更愿意使用不同Time Frame下的Equilibrium Price作为我工作生活中的参考；

其次，货币战争这本书的内容对很多人来说，很新颖很有趣，对我来说就是一本 ...

这点我认可，那本书就是一本金融FQ书

C$C

刚大致看了一遍 货币战争,怎么除了抄袭的内容就只剩下一些作者的yy了,还那么多瞎掰,这书的受众是哪些人呢?搞不懂阿搞不懂

longyu68

原帖由 铁枪 于 2007-11-2 11:09 发表
2.美联储的私有性

因为美联储是由12家地方FED RESERVE BANK组成，地方BANK的私有性决定了美联储的私有性。下面是我从FEDERAL RESERVE BANK OF NEW YORK 的2006年年报中找到的：

j. Capital Paid-in
The Federal Reserve Act requires that each member bank subscribe to the capital
stock of the Reserve Bank in an amount equal to 6 percent of the capital and surplus
of the member bank. These shares are nonvoting with a par value of $100 and
may not be transferred or hypothecated. As a member bank’s capital and surplus
26 changes, its holdings of Reserve Bank stock must be adjusted. Currently, only
one-half of the subscription is paid-in and the remainder is subject to call. By law,
each Reserve Bank is required to pay each member bank an annual dividend of
6 percent on the paid-in capital stock. This cumulative dividend is paid semiannually.
A member bank is liable for Reserve Bank liabilities up to twice the par value
of stock subscribed by it.

它的CAPITAL是来源于私有银行，它要向私有银行分红。所以它就是私有的。

再看澳洲：

RESERVE BANK ACT 1959
- SECT 30
Profits

(1) Subject to subsection (2), the net profits of the Bank in each year shall be dealt with as follows:
(aa) such amount as the Treasurer, after consultation with the Reserve Bank Board, determines is to be set aside for contingencies; and
(a) such amount as the Treasurer, after consultation with the Reserve Bank Board, determines shall be placed to the credit of the Reserve Bank Reserve Fund; and
(b) the remainder shall be paid to the Commonwealth.

从这里看来，它没有被私有银行控制。

CES

j. Capital Paid-in
The Federal Reserve Act requires that each member bank subscribe to the capital
stock of the Reserve Bank in an amount equal to 6 percent of the capital and surplus
of the member bank. These shares are nonvoting with a par value of $100 and
may not be transferred or hypothecated.

These shares are nonvoting， 没有投票权，跟common share不一样，仅从这一点还不能说私有银行控制FED。个人认为这些shares像是/很可能就是 prefered shares，类似bonds，只要FED能按时付dividends，这样的股东对Fed的影响跟Common shares的股东差别非常大。

[ 本帖最后由 CES 于 2007-11-5 22:41 编辑 ]

longyu68

你说的有道理。这里有FED RESERVE的结构和管理模式：
http://www.federalreserve.gov/pubs/frseries/frseri4.htm

CES

原帖由 longyu68 于 2007-11-6 07:41 发表
你说的有道理。这里有FED RESERVE的结构和管理模式：
http://www.federalreserve.gov/pubs/frseries/frseri4.htm

其实你提供的材料帮我解开了一个疑惑。

这本书我粗略扫过一遍，私有化的FED是一个被特别突出的也是特别蛊惑人心的论点兼论据。看过之后也没专门找资料，只是搞不明白美国人为什么会容忍一个被该书的作者描述成“瞒天过海”式的私有化的FED的存在。看了你的材料后，明白了不能说FED是被私人银行控制的。但对作者的意图就不明白了，是真不了解那些没有投票权的股份呢，还是故意那样写的，还大肆渲染？好像只有他给中国人讲了一个美国人都被骗了的关于FED的真相。

longyu68

你说的这一点也恰恰是最吸引我注意力的点，其他的东西我还真不关心。

“后来，保罗在最后的版本中改为“董事会成员由美国总统任命”，但是董事会的
真正功能由联邦咨询委员会（Federal Advisory Council）所控制，联邦咨询委
员会与董事会定期开会“讨论”工作。联邦咨询委员会成员将由12 家联邦储备
银行的董事决定，这一点被有意的向公众隐瞒了。”
————《货币战争》


这里有Federal Advisory Council的资料：
http://www.federalreserve.gov/generalinfo/adviscoun/fac.htm

我个人相信FED是被私人银行控制的。理由是：
1. FED的资本全部来源于私有银行。表面上看来他们是没有投票权，但注意一点：所有人都没有投票权。这个结构是非常奇怪的。你见过一个机构只许股东出钱却不给投票权，而且股东们没有任何反抗或者撤资迹象的吗？股东的利益是怎么保证的？在现实中，这种现象只能说明股东另有途径来保证自己的钱不会损失。

2. Federal Advisory Council确实不在普通资料内。官网的FED RESERVE的结构和管理模式：符合下面的图例。但是The council ordinarily meets four times a year, the minimum number of meetings required by the Federal Reserve Act. 这个拥有法定权利的COUNCIL没有出现在结构图中也是少有的现象。

3. 信息不对称是现实中最难解决的不公平，而拥有信息的一方之所以不公开信息，除了“维护自己的利益”外，我找不到其他的理由。

所以我相信FED RESERVE是银行家的代理机构，就是被私有银行控制的。

[ 本帖最后由 longyu68 于 2007-11-6 21:28 编辑 ]

CES

我个人认为制度上的东西最重要，那些股份给他们的持有人带来的法律上规定的利益才是最根本的东西。只有个人的推断那就基于个人的理解和立场，就仁者见仁智者见智了。

oliverzeno

原帖由 CES 于 2007-11-6 20:30 发表

其实你提供的材料帮我解开了一个疑惑。

这本书我粗略扫过一遍，私有化的FED是一个被特别突出的也是特别蛊惑人心的论点兼论据。看过之后也没专门找资料，只是搞不明白美国人为什么会容忍一个被该书的作者描述 ...

都有点起子好不好？

FED不是私有，而是以非国家机构的形式注册的一个private的entity，请注意用词。。

中文本来就不是一门精确的语言了，翻译要是再有偏差那就谬大方了！

PS：真惊讶这么多人不知道？！

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讨论了半天，没看到一个帖子说道重点的：管着FED的是什么？Federal Reserve Act， OK！

请麻烦通读一遍再来讨论，谢谢。。

[ 本帖最后由 oliverzeno 于 2007-11-7 00:31 编辑 ]

longyu68

原帖由 oliverzeno 于 2007-11-7 00:03 发表
讨论了半天，没看到一个帖子说道重点的：管着FED的是什么？Federal Reserve Act， OK！
...

能不能多解释2句，没有理解这个重点。你想说什么？

黑山老妖

原帖由 longyu68 于 2007-11-7 07:46 发表


能不能多解释2句，没有理解这个重点。你想说什么？

就好像上次我说的ATO也是private entity empowered by government。

和国家的宪法等等有关。为了达到目的，又不能改宪法于是乎。。。

longyu68

原帖由 黑山老妖 于 2007-11-7 11:12 发表
就好像上次我说的ATO也是private entity empowered by government。

和国家的宪法等等有关。为了达到目的，又不能改宪法于是乎。。。

可是，ATO代COMMONWEALTH收了钱，还是给了COMMONWEALTH。FED RESERVE挣了钱给了股东。我觉得差别很大啊。

黑山老妖

原帖由 longyu68 于 2007-11-7 18:07 发表
可是，ATO代COMMONWEALTH收了钱，还是给了COMMONWEALTH。FED RESERVE挣了钱给了股东。我觉得差别很大啊。

那么还要看股东是谁啊。好像股东是一些省政府的央行吧？这不就是把钱还给国家了？是不是和美国的制度和历史有关？

[ 本帖最后由 黑山老妖 于 2007-11-7 18:14 编辑 ]

longyu68

原帖由 黑山老妖 于 2007-11-7 18:12 发表

那么还要看股东是谁啊。好像股东是一些省政府的央行吧？这不就是把钱还给国家了？是不是和美国的制度和历史有关？

省政府央行的钱100%是私人银行来的。财务结构上不就是母公司控制子公司的关系。

FED RESERVE BANKS就是12个地方FED RESERVE BANK，没有总行了。地方RESERVE BANK的CAPITAL 100%来源于私有银行。各行拿各自资本的3%作为RESERVE BANK的CAPITAL。

[ 本帖最后由 longyu68 于 2007-11-7 19:21 编辑 ]

大瘾

原帖由 oliverzeno 于 2007-11-7 00:03 发表


都有点起子好不好？

FED不是私有，而是以非国家机构的形式注册的一个private的entity，请注意用词。。

中文本来就不是一门精确的语言了，翻译要是再有偏差那就谬大方了！

PS：真惊讶这么多人不知道？ ...

本来可以说清楚的话,为什么却要说地不明不白?

5i1122

战争肯定是有的,看你怎么去理解战争这个词了.至于那本书,当连环画看了也就看了.我不懂经济,但是战争的工具的选择,无所谓过时不过时,近身肉搏作战了,大刀比热兵器好用.既然美元根据自身利益,抛弃了金本位,一再变更游戏规则.他当然说自己目前的状况是最先进,也号召全世界学习,并辅以热兵器推广.别的大国形成时,想建立自己的一部分货币话语权,拿起冷兵器去捅一下,也无不可.