读书半月谈（2010.03）- 太平天国与洋人

steprego

原帖由 gifox 于 2010-3-19 20:31 发表

有时阿，赛翁失马焉知非福阿。当年西人入京抢了多少东西阿。后来前朝又运走了很多。毕竟保留下来了。
没有搬走的后来被砸烂了不少。

我个人很小白的意见阿，文物么用来研究历史人文的，不然死物一件，占有了没 ...

这么说来西方列强真是傻得冒泡了，占了全世界那么多文物放博物馆，花钱保管还不讨好，整个精神物质双损失了。

gifox

原帖由 steprego 于 2010-3-19 20:54 发表


这么说来西方列强真是傻得冒泡了，占了全世界那么多文物放博物馆，花钱保管还不讨好，整个精神物质双损失了。

对他们来说意义又不同，可以向子孙炫耀．当年帝国的军队可以打到哪里哪里．

gifox

原帖由 starbaby2008 于 2010-3-19 20:46 发表

什么抄几重底，这个说法太俗了。
官方的说法应该是：
什么秦朝，汉朝...朝灭亡，这叫气数已尽；
陈胜吴广刘邦项羽，朱元璋陈友谅...这叫群雄逐鹿；
最后成功的刘邦，朱元璋...这叫真龙天子；
他们能登基这叫天 ...

可怜就是老百姓啊．每次遇到这种＂群雄逐鹿＂就是老百姓遭殃．
中国历史上记载了很多这种时期的人口大规模减少．可见何其惨．　　

PotatoChips

原帖由 big_beast 于 2010-3-17 14:12 发表


如俺前所说，太平天国缺少的是长远的眼光
能成大器的，基本都是走在时代尖端的，先进的文明取代落后的文明，虽然中国历史上两次大规模的异族入侵从本质上违反了这一点，俺不得不耸耸肩——历史存在反复和偶尔。 ...

太平天国本身就是一个历史偶然的偶然，这些创始人也根本没有什么规划蓝图，基本是走到哪说到哪。从当年洪大教主发烧创立拜上帝教开始，就是一个骗钱的邪教组织，没有冯云山的鞍前马后，早就玩完了，要说这些将领里面有点战略思想的也就算是杨秀清了。从当时地方政府对拜上帝教的看法来说，基本认为这是一个没有威胁的骗钱组织，跟早期FLG一样的。清政府在太平天国造反的头半年，连谁是头头都不知道（误以为是韦昌辉，最有钱的那个）。

我的观点是太平天国是不折不扣的邪教，给中国带来的只有历史倒退，给老百姓带来的除了灾难还是灾难，这些人就是穷人乍富，连咸丰才18个嫔妃，洪大教主有名分的就88个，更别提那些对异己者杀人不眨眼的酷刑了。要说有一丁点的积极意义，就是庶族汉人开始一步步走向权力巅峰，给后来的袁世凯和孙中山奠定基础，这一点，也就仅有这一点，这个邪恶的怪胎做了日后中华民国的肥料。

gifox

原帖由 PotatoChips 于 2010-3-21 20:21 发表

太平天国本身就是一个历史偶然的偶然，这些创始人也根本没有什么规划蓝图，基本是走到哪说到哪。从当年洪大教主发烧创立拜上帝教开始，就是一个骗钱的邪教组织，没有冯云山的鞍前马后，早就玩完了，要说这些将领里 ...

洪教主有性变态，心理变态。妃嫔问候语气不够好，或者眼神不好就要受罚。而且刑罚好恐怖，比如开水煮下身煮到烂这种东西都想的出来。要是我，看着那么如花似玉的美女怎么下得了手。

说起来这洪某人真是也够奇人的，从整个建立太平天国过程，他就没有干过多少有正面意义的事情，之后干的更加让人怀疑他是无间道。先是南王（李秀成语），后靠杨秀清。然后是石达开（很短），然后是李秀成。竟然让他混到了死那天也算享尽人间荣华富贵了。

PotatoChips

因为对于邪教来说，信仰是最重要的，即使洪教主什么都不干，对于这些已经走上不归路的教众来说，也都要把他奉起来，就象东王想废掉天王自立，易如反掌，但他不会那么干，至少在那个阶段不会干，知道这个天王如泥胎一样要供起来。
天国后期的颓废也是跟信仰缺失有关，我是觉得当太平天国踏如南京的一刻，已经注定失败的命运，这些拜上帝邪说在西南这些偏僻的地方还有土壤，到了6朝古都都是读书人，谁鸟这套玩意。

gifox

原帖由 PotatoChips 于 2010-3-22 12:35 发表
因为对于邪教来说，信仰是最重要的，即使洪教主什么都不干，对于这些已经走上不归路的教众来说，也都要把他奉起来，就象东王想废掉天王自立，易如反掌，但他不会那么干，至少在那个阶段不会干，知道这个天王如泥胎一 ...

踏入南京以后 ，罗尔刚认为还有杀上北京和扫平南方2条路 。而史连则以为说此时分割君权，神权，相权还来的及。应当淡化宗教味道，高举民族大义的旗帜。有没有人这样干呢 ？有，石达开占领的地方就没有强迫推行宗教，于是得到了一些士绅的支持，可惜总总原因，他无力回天。
太平天国头领的目光真的很短。占了南京以后似乎就很满足了来享乐了，连坐稳半壁江山的想法都没有。

后期的失败的确是信仰的缺失，尤其是天京事变以后，天父代言人兼劝慰师居然和天王打起来了。即使后来洪后悔了，但是人心已经失去，再搞一个东王升天节也于事无补。有人觉得天京事变是由东王企图扩大权力，要求被封万岁开始的。可是这东王逼封万岁之事争议甚多。我个人综合资料以为，应当无此事。 韦昌辉带人去杀东王时，东王毫无防备。东王应当不傻，如果真是发生了逼封万岁的事情以及和洪秀全有了争吵他不可能不戒备。此外还有其他人的旁证，可见东王绝无挑战天王之心。倒是洪某人不知道抽什么筋，竟然把应该在天下大定后搞了互相残杀提前上映。杀了人以后又后悔了，发现以前自己什么都不用干，享乐就可以了。现在麻烦多，问题多。下面的人还不满意，还不如让东王继续当。

[ 本帖最后由 gifox 于 2010-3-23 12:59 编辑 ]

PotatoChips

看来老兄对太平天国很有研究，我也很感兴趣这段尘封的历史，这个发生在一百五十年前的运动，不断被后人改写重塑，已经失去历史的本来面目了，有功夫我也来写一写

stsc

楼主涉猎很广啊，拜读了

gifox

原帖由 PotatoChips 于 2010-3-22 19:31 发表
看来老兄对太平天国很有研究，我也很感兴趣这段尘封的历史，这个发生在一百五十年前的运动，不断被后人改写重塑，已经失去历史的本来面目了，有功夫我也来写一写

另外一段我很有兴趣的事情就是义和团了。也是被政府媒体拔高得不得了的事情。其实造成的祸害比洋人入京城好不到哪里去。只是这段历史资料更零碎，还有不少是英文的。以后什么之后资料凑的7788了，我给大家也写一写那个。

kiddyzheng

能写下李鸿章吗？谢谢

gifox

原帖由 kiddyzheng 于 2010-3-23 14:11 发表
能写下李鸿章吗？谢谢

李大人的确是我比较熟悉的一个人物......基本上对他的看法我常引用梁启超，就是这人有术而不思从根本上解决问题，比如跟列国谈判的时候在各国之间挑拨离间的本领很好，却没有意识到国家弱根本没有谈判的资本。输少一些当赢而已。无奈，当时中国竟也找不出一个比李鸿章还厉害的。所以不是他的问题，是全中国人民的悲哀。

要写也是可选项。不过不知道猴年马月才可以收集到我认为足够的资料了。

PS 从李鸿章的事情我们再次看出奋青不可靠。当时很多愤青骂李卖国骂的好像恨不得把他杀了一样，等老外杀进来了，这些愤青没有一个拿得出对策了。最后还是要巴巴的望李大人快来跟洋人谈。

big_beast

当时的中国积重难返，李鸿章也是无奈……-_-b

gifox

原帖由 big_beast 于 2010-3-23 16:12 发表
当时的中国积重难返，李鸿章也是无奈……-_-b

李大人的确有非同一般的杰出才能，而且做人坦荡，明着就是来搞阴谋诡计的，比他老师满口道德文章私下干坏事好多了。

stsc

原帖由 gifox 于 2010-3-23 16:16 发表

李大人的确有非同一般的杰出才能，而且做人坦荡，明着就是来搞阴谋诡计的，比他老师满口道德文章私下干坏事好多了。

老曾干了哪些坏事？能否抽空说说。

gifox

原帖由 stsc 于 2010-3-24 15:02 发表


老曾干了哪些坏事？能否抽空说说。

等我下一次写半月谈就专谈这事。希望在今年以内，乐观一点就是上半年以内写。

stsc

原帖由 gifox 于 2010-3-24 15:33 发表

等我下一次写半月谈就专谈这事。希望在今年以内，乐观一点就是上半年以内写。

期待了

big_beast

原帖由 gifox 于 2010-3-24 15:33 发表

等我下一次写半月谈就专谈这事。希望在今年以内，乐观一点就是上半年以内写。

看看首页上的空缺，先报名占位……

gifox

4月1日了.完成任务,功成身退了.

大山

[quote]原帖由 gifox 于 2010-3-22 17:45 发表

踏入南京以后 ，罗尔刚认为还有杀上北京和扫平南方2条路 。而史连则以为说此时分割君权，神权，相权还来的及。应当淡化宗教味道，高举民族大义的旗帜。有没有人这样干呢 ？有，石达开占领的地方就没有强迫推行宗教 ... [/quo
天下大定之后再屠戮功臣，恐怕他们自己都没有这样的打算，只想得过且过，早死早托生。 姚雪垠早期有一篇写他被裹挟入土匪的长篇叫长夜对于土匪的心态和做事风格有很深刻的描写。http://zt.cnhubei.com/2009-08/05/cms219310article.shtml

gifox

原帖由 大山 于 2010-4-2 17:16 发表
[quote]原帖由 gifox 于 2010-3-22 17:45 发表

踏入南京以后 ，罗尔刚认为还有杀上北京和扫平南方2条路 。而史连则以为说此时分割君权，神权，相权还来的 ...

是写《李自成》的那个姚雪垠?
我还没有看过其大作,只是听见过而已.
回头看晚明历史的时候这作品大概是不错过了.

黄秘

中国历史上的每次朝代的更替都没有实质的进步和改变 尤其是所谓的农民起义 往往比前朝还要落后残酷 之前是这样  现在也是这样  以后应该还是如此  新瓶装旧酒  我们现在还在喝这种酒

gifox

原帖由 黄秘 于 2010-4-12 09:17 发表
中国历史上的每次朝代的更替都没有实质的进步和改变 尤其是所谓的农民起义 往往比前朝还要落后残酷 之前是这样  现在也是这样  以后应该还是如此  新瓶装旧酒  我们现在还在喝这种酒

这样说吧,农民起义会带来很残酷很动荡的一面,大屠大杀后.国家政权稳定,进入发展期,人民生活往往会得到一些改善.然后王朝盛极而衰.又是另外一个苦难的开始.

不过这也不是农民起义独有, 清入关后,屠这屠那,仿佛人命不过是数字,这城10万那城20万.相比之下日后的小日本可真"文明"多了.可是等人杀够了以后,国家进入发展期还是有不少建设.

总的而言,被教科书大吹特吹的"农民起义"不比任何封建王朝更替有正义性就是了.至于是否更落后就要看个案分析.比如张献忠,李自成(主要是刘宗敏太坏)之流就更落后.明太祖毕竟开创了一个稳定的政权.

至于说"实质的进步和改变"这大部分情况都是对的.

rdou10

我们的历史教课书单单截取了马克思前期对于太平天国运动的赞美。但是对于他在1862年的这段狠辣的批评选择性失明。

rdou10

发现这些太平军王爷妄自尊大的厉害。根本不象会建立一个正常国家的样子。

小信

gifox 发表于 2010-3-21 19:34
对他们来说意义又不同，可以向子孙炫耀．当年帝国的军队可以打到哪里哪里． ...

还是搁在外面好吧，文物实物的存在是一切的前提，红朝前三十年的祸害自不提了，就是崛起中的张狂对文物也不是什么好事，如最近的兽首和北魏三彩制假。

大赞楼主，顶贴子。

cjpking

gifox 发表于 2010-3-22 16:45
踏入南京以后 ，罗尔刚认为还有杀上北京和扫平南方2条路 。而史连则以为说此时分割君权，神权，相权还来的 ...

洪秀全要干掉杨秀清的原因我知道，而且史书上也稍微提过。

其实原因很简单，洪秀全不是自称上帝的二儿子吗，那么聪明的杨秀清就常常用跳大神的办法假装上帝附身，狠狠地打洪秀全的屁股。（是真的打小屁屁的哦）

而且一步步以上帝的名义要求洪秀全任命他大权，最后杨秀清的地位还在九千岁之上。搞的洪秀全有苦难言。这样要是个人都会受不了。

韦昌辉之所以奉召干掉杨秀清之后，都杀红了眼，原因也很简单，他也想当杨秀清，但是洪秀全饱尝杨秀清之苦，怎么会让杨秀清第二站在他的头上。所以一个个悲剧由此连场上演，直至太平天国的覆灭。

这些悲剧从头到尾都是过分贪婪所导致的，但我觉得贪婪本身并不是什么大问题，不过无法抑制的贪婪肯定是导致灾难的根源。

remexcong

joaquin 发表于 2010-3-16 22:03
所以本朝太祖痛恨知识分子不是？
统统给俺滚到乡下种地去……

上山下乡的是文革中的知青，教训知识分子的是57年的反右，相距了十几年，完全是两码事儿。