正在看 春秋战国史

石堡

下棋有句话，叫金角银边草肚皮。
中国历史上崛起的力量，经常符合这个原则。
秦楚都是春秋时期的金角。

JunhuiCHEN

lisam 发表于 2024-10-19 08:01
中国人喜欢吹牛逼，这些史书上写的人数到底是不是真的其实我一直都怀疑，和生产力不符。有可能是为了吓唬 ...

是不是有可能是过去计量单位不同，万其实就相当于现在的百？类似于比如身高八尺。或者干脆就是竹简上的百被后人看成了万。

s4048987

石堡 发表于 2024-10-19 12:23
下棋有句话，叫金角银边草肚皮。
中国历史上崛起的力量，经常符合这个原则。
秦楚都是春秋时期的金角。 ...

你说的非常对

战国开始后，第一个崛起的是魏国

魏国一度打的秦国和秦军怀疑人生

魏国也西渡黄河，占据大片今陕西省的地方

将秦国压制在关中地区及附近

但是魏国四面出击，西击秦、东击齐、南击楚

虽然取得战略优势，和很多战役胜利

但是它未能灭亡任何一个强国

也就是未能抢到“金角银边”

等战国诸雄，相继变革图强

魏国在地理上处于四战之地，就相当不利了

s4048987

JunhuiCHEN 发表于 2024-10-19 12:42
是不是有可能是过去计量单位不同，万其实就相当于现在的百？类似于比如身高八尺。或者干脆就是竹简上的百 ...

天涯论坛上，有篇文章，提出观点

先秦时期的“一万”，大约是现在的“三千”左右

听上去合理多了

yn0521

开车听了2遍春秋战国，个人觉得春秋更有意思。很多故事应该都是杜撰的 为了说明一些长幼嫡庶的道理，但是确实蛮好玩的

lisam

s4048987 发表于 2024-10-19 13:44
天涯论坛上，有篇文章，提出观点

先秦时期的“一万”，大约是现在的“三千”左右

3000里面正规军估计就1000，2000后勤。

秦国坑杀40万赵军，赵国全国成年男子有行动力的都不见得有40万。我估计也就坑了4000，40万宣传用的。白起是个诗人和李白一样，飞流直下三千尺，其实就30尺

lisam

春秋战国时期全中国一共就2000万人，战国七雄一国平均300万人，由于战争男女比例失调，一国男的也就100万多点，去掉老人小孩也就30-40万成年男性，一个战士至少要7个农民养活，也就是说战国七雄每个国家全国总兵力如果超过5万就是吹牛逼！每个城池还需要守军，能调动的机动兵力能有1万就了不起了。

lisam

至于为什么喜欢夸大人数，就和亩产万斤一样，元首想听，底下就吹。就敢往史书上写的。

村西大树

用两千年前的理解能力来解释现代社会？

五百年来人类认知已经彻底颠覆了生活方式和人类的发展方向。现在最大的威胁就是某教仍旧幻想着创始人规划的天堂和曾经的帝国。另一伙用两千年前的思维愚弄者自己的臣民。

思维方式和话术毫无新意。

Flyingfree

lisam 发表于 2024-10-19 15:31
春秋战国时期全中国一共就2000万人，战国七雄一国平均300万人，由于战争男女比例失调，一国男的也就100万多 ...

你可能忘了。。。兵农合一可不是只有小日本会玩。。。。。人家那是学中国战国的。。。。

然后根据出土睡虎地秦简的资料可知，被征召的士兵（或者民夫)是要自备衣服的，甚至连钱都要自备，没钱买吃的会饿死，国家到底会不会提供兵器盔甲和粮草，这个估计要看情况，从出土资料上来看，当事人没提及。根据书信解读可知，秦伐楚一战，该家三丁抽二，兄弟三人中有两人在前线（其中一人娶妻未久）。

所以，如果秦兵伐楚之战的确动员了六十万人，当时秦国灭六国过半，天下只余秦齐楚，近半国土与人力在秦手中，三丁抽一或五丁抽一（战地前线如南郡之类的三丁抽二或许是特例，毕竟长平之战时，秦王亲临前线临近治地时曾经征发15岁至60岁所有能持杆的男性）。

chcfy

Flyingfree 发表于 2024-10-20 04:35
你可能忘了。。。兵农合一可不是只有小日本会玩。。。。。人家那是学中国战国的。。。。

然后根据出土睡 ...

Re #40  第三段
「所以, 如果秦兵伐楚之戰的確動員了六十萬人.....」

無論 這個六十萬人的數字是實數 或是 虛數二十萬人(Re #34)
我都是懷疑的.....
   " 三軍未動  糧草先行 ..... ”
目前 Townsville 人口20萬 9萬個房屋（沒去數有多少個 areas 和 suburbs)
把以上這個 Townsville 的人口和其區域管治  拿去套在那個歷史上的述說.....

教我如何相信它.....！？

石堡

s4048987 发表于 2024-10-19 13:44
天涯论坛上，有篇文章，提出观点

先秦时期的“一万”，大约是现在的“三千”左右

不太确定这种说法的根据是什么。
如果秦汉之间存在这种巨大的进制（？）转换，不至于几乎没有引起关注，要现在才有人讨论。

石堡

关于兵力比较容易的解释，就是先秦的动员数字并不分辨战兵和民夫。
不足百年后的卫霍北征说得比较清楚，就是卫霍各有几万骑兵，而有五十万转运物资辅兵。
秦法赏军功，只是赏杀死敌人的甲士，也就是职业军士。职业军士是数量有限的。春秋五霸时期，大战的规模不过是战车几百乘，也就是战兵不过万。这个就没有包括辅兵。
典型的例子就是王翦伐楚。王翦要六十万人却深沟高垒不战。要是六十万战士，早就断粮溃散了。
王翦和李信的区别，多半是转运辅兵的区别。李信只要20万人，初期连捷，深入楚境补给不足，为项燕所乘。王翦动员了倾国之力运输，耗的时候一长，本来在楚国边境地区作战的项燕反而撑不住了，主客易位被王翦打败。

石堡

那近代国共内战做一个比较，孟良崮战役，共军投入三十万野战部队，动员了90万民工。
淮海战役号称60万对80万，但是国军八十万包括后勤辎重部队，共军60万有五百万民工。
也就是即使在近代道路和运输工具都有进步的情况下，要物资不断，内线要三倍的运输人力，外线六七倍。
所以李信外线作战以20万对20万守土楚军（都含运输人力）不能速胜就会输掉，王翦以60万对20万才稳操胜券。

s4048987

Flyingfree 发表于 2024-10-20 03:35
你可能忘了。。。兵农合一可不是只有小日本会玩。。。。。人家那是学中国战国的。。。。

然后根据出土睡 ...

两封长眠2200多年的，秦军士兵家书

他们没有机会写下第三封，因为他们很可能，战死在秦国灭楚的战争中

母子、兄弟、夫妻，相随千年的思念

因为这些思念，使得地下、路边的枯骨，不再冰冷

致敬秦军士兵们，第一次完成了中国统一

也致敬楚军士兵，保卫自己的国家，直到最后的一刻

请看《秦楚决战：嬴政的最后一个强劲对手》





[yt]bO1VsUtUDkY[/yt]

letsgo

好些历史史事，需要自己独立思考：

关于商纣王，其实是一位很有能力的君主，比历任开拓了更多的疆土。只是得罪了不该得罪的人，最关键，成者为王，败者为寇。

商纣王只有三个子嗣，比起周武王，谁更荒淫？

chcfy

letsgo 发表于 2024-10-21 15:34
好些历史史事，需要自己独立思考：

关于商纣王，其实是一位很有能力的君主，比历任开拓了更多的疆土。只是 ...

Re  #46  

妲己  商紂王  .....

    「 周武王  始誅紂  八百戴  最長久 」

sniper

letsgo 发表于 2024-10-21 15:34
好些历史史事，需要自己独立思考：

关于商纣王，其实是一位很有能力的君主，比历任开拓了更多的疆土。只是 ...

不能这么比吧？宋玉vs“登徒子悦之，使有五子”，这种春秋笔法

虞宅与美丽

话说人类几千年，折腾的还是这点儿事儿。

只不过技术手段有不同了。

letsgo

虞宅与美丽 发表于 2024-10-22 12:19
话说人类几千年，折腾的还是这点儿事儿。

只不过技术手段有不同了。

所以以史为鉴:)

letsgo

今天谈谈楚国，由于地处偏远，一直不被北方诸侯待见，甚至在前期会盟时被歧视。
楚国干脆我行我素，自己称王，与周家分庭抗礼。各诸侯想与之交流，人家说，我乃蛮夷，不懂也

因为楚国自立为王，齐国以此为原因，号召诸侯群起而攻之..


此时看楚国，越看越像现在的俄罗斯

letsgo

letsgo 发表于 2024-10-25 06:36
今天谈谈楚国，由于地处偏远，一直不被北方诸侯待见，甚至在前期会盟时被歧视。
楚国干脆我行我素，自己称 ...

个人浅见，望大家轻拍砖

缓缓

楼主的类比挺有意思

但貌似人类也并不能时时刻刻以史为鉴。所以历史才会不断重演

letsgo

letsgo 发表于 2024-10-25 06:36
今天谈谈楚国，由于地处偏远，一直不被北方诸侯待见，甚至在前期会盟时被歧视。
楚国干脆我行我素，自己称 ...

大家注意到没有：
最后成王的，不是中心地段的国家，而是边缘国家，如楚国（名义上自封的），秦国

letsgo

letsgo 发表于 2024-10-25 10:41
大家注意到没有：
最后成王的，不是中心地段的国家，而是边缘国家，如楚国（名义上自封的），秦国 ...

原因？
像郑国，虽然能强大，但周边疆土的稳定，会让他们用去大部分精力。

2013whyregister

小时候看过东周列国志

虞宅与美丽

letsgo 发表于 2024-10-25 05:36
今天谈谈楚国，由于地处偏远，一直不被北方诸侯待见，甚至在前期会盟时被歧视。
楚国干脆我行我素，自己称 ...

不太能接受这个类比。实在是文化气质上，楚国和俄罗斯可太不一样了

letsgo

虞宅与美丽 发表于 2024-10-25 16:49
不太能接受这个类比。实在是文化气质上，楚国和俄罗斯可太不一样了

我是从被歧视这个方面做得类比

俄罗斯一直处于欧洲歧视链的低端
楚国在首次参加会盟就被人歧视，以后就我行我素，破罐破摔

letsgo

letsgo 发表于 2024-10-25 17:54
我是从被歧视这个方面做得类比

俄罗斯一直处于欧洲歧视链的低端

齐国针对楚国分庭抗礼，自立为王，多次召集诸侯拥王讓夷，站在道德至高点上召集诸侯进犯楚国

joshua_cas

letsgo 发表于 2024-10-18 10:11
历史在不断重演

因为人性这么多年都没有变过
要实现人类团结，只能是AI崛起或外星人统治地球的那一天