美国/土耳其双国籍活动人士Aysenur Ezgi Eygi被以色列军队开枪击中头部而死

Jonnny

Oliver007 发表于 2024-9-8 09:01
那片土地是巴勒斯坦人世世代代居住的地方？巴勒斯坦的辞源是希伯来语对古代非利士人的称呼，指从海上入侵迦 ...

至少是1两千年的事，这两千年还不叫世世代代？人类的文明史不过5千年。当然您如果以科学家宇宙诞生的光年尺度来辩论，我也无语

圣经记载，犹太人与巴人以前其实是一家，同父异母而生，以后犹太人先祖逃外流离失所，而巴人继续在此居住。犹太人以此圣经故事做为回归建国之理由。

Jonnny

你的关于巴勒斯坦民族性的论述应该不是事实，他们说同样类似的语言，信仰相似，行为相似，基因相似，世世代代居住一起，按您的理论，汉民族也不算民族了。


大部分的巴勒斯坦人为逊尼派穆斯林，也有少数基督徒居住在巴勒斯坦的周边地区。巴勒斯坦人主要使用巴勒斯坦阿拉伯语，以色列的巴勒斯坦人主要是希伯来文和巴勒斯坦阿拉伯语共用。

基因证据显示，巴勒斯坦人与以色列人和南黎凡特（今叙利亚、巴勒斯坦地区、约旦和黎巴嫩一带）人，有相当密切的关系。一项有关高分辨率单倍型（high-resolution haplotypes）的研究指出，以色列犹太人与巴勒斯坦人的Y染色体有许多部份是来自同一个基因池（犹太人约70%，巴勒斯坦人约82%）。随著7世纪阿拉伯世界的扩张，大部分巴勒斯坦人逐渐涵化为逊尼派穆斯林[33]，而也有为数不少的巴勒斯坦人信仰基督教。然而，由于大多数巴勒斯坦人在语言上和文化上也接受了阿拉伯文化的洗礼，因此虽然巴勒斯坦犹太人在以色列建国之前即居住于巴勒斯坦地区，惟他们鲜少自认为是巴勒斯坦人[20]。因此，在下文中所叙说的巴勒斯坦人（Palestinian）是指“世代居住在巴勒斯坦地区的穆斯林”。而如果是血缘相关，而且世代居住在巴勒斯坦地区但非穆斯林者，本文则会另外注明，例如巴勒斯坦犹太人（在英属巴勒斯坦托管地时期即居住于巴勒斯坦的犹太人）。

巴勒斯坦人大多使用巴勒斯坦阿拉伯语（阿拉伯语方言之一），而许多居住在以色列的巴勒斯坦人更通晓希伯来语。

第一次广泛使用“巴勒斯坦人”这个名词是在第一次世界大战后的民族自决思潮中诞生[5][24]。法律历史学家阿萨夫·利霍夫斯基（Assaf Likhovski）认为“巴勒斯坦人”这个概念是从20世纪初年开始萌芽的[34]。民族主义者希望在巴勒斯坦建立一个伊斯兰国家。巴勒斯坦人在1921年9月21日的叙利亚─巴勒斯坦国会讨论希望可以在黎凡特地区建国[35]。以色列建国后，巴勒斯坦人1948年和1967年的大逃亡让“巴勒斯坦”成为“祖国”的代名词。[5]根据拉希德·卡里迪的说法，现今的巴勒斯坦人明白他们的文化，是一种自圣经时期，延续到鄂图曼土耳其帝国时期的珍贵资产[36]。

1964年，巴勒斯坦解放组织成立，成为保护巴勒斯坦人民的重要组织[37]。而巴勒斯坦民族权力机构则是应奥斯陆协议的内容而成立，是一个名义上统治西岸和加萨走廊的巴勒斯坦人的过渡机构。[38]1978年起的每一年，联合国开始庆祝“声援巴勒斯坦人民国际日”。

gegewu

Oliver007 发表于 2024-9-8 09:01
那片土地是巴勒斯坦人世世代代居住的地方？巴勒斯坦的辞源是希伯来语对古代非利士人的称呼，指从海上入侵迦 ...

巴勒斯坦这个地区是如何命名的？是罗马人给的名字，本来就带有侮辱犹太人的意思，是对犹太人几次起义的惩罚。犹太人在罗马入侵以后开始了长达近2000年的大流散，已经离开了那片土地。在犹太复国主义兴起和阿利亚运动开始前，阿拉伯人的确是在那里居住了上千年。虽然巴勒斯坦不是一个独立的民族，也从未在那里建过国，但他们的确在那里生活了上千年。历史事实要说清楚。

我绝不是赞同哈马斯，但我觉得巴勒斯坦问题非常复杂，犹太人想回去那里建国有他们的历史渊源和正当性，但站在阿拉伯人的角度，不想他们回来也一样有其正当性（再次说明，指的不是哈马斯恐怖主义）

Jonnny

gegewu 发表于 2024-9-8 09:23
巴勒斯坦这个地区是如何命名的？是罗马人给的名字，本来就带有侮辱犹太人的意思，是对犹太人几次起义的惩 ...

按你的理论，日本人到中国建国侵略中国也有合法性了。很多日本人就宣称是古代中国过去的后裔，历史上秦始皇派人寻长生药的后代，唐人后代，昆明人后代传说都有。这些日本人回祖上居住地建国有何错误？当然很多中国人不满就会有抗日战争，正面打不过可能做些恐怖活动，例如爆炸暗杀日本人等等，中国的抗日英雄其实都是哈马斯了

你绝不是赞同哈马斯，但你应该知道如果没有以色列抢占巴勒斯坦领土就没有哈马斯。哈马斯不是孤立少数，巴勒斯坦人居无所地，每一个巴勒斯坦人都可能是哈马斯。巴勒斯坦问题一点都不复杂，你硬说复杂因为你非要把无理说成有理，无视人类文明。你应该知道，即使很多西方国家，也是支持巴勒斯坦人的。

空山鸟语

Jonnny 发表于 2024-9-8 08:57
道理不能这么说，巴勒斯坦是从未立过国的，但那片土地是巴勒斯坦人世世代代居住的地方，虽然也有少量以色 ...

几个事实必须澄清一下：
首先，所谓巴以划界归根到底就是所谓两国方案。以色列一直支持两国方案，巴勒斯坦从来不接受。请注意巴勒斯坦的口号：从河到海 -- 本意是彻底消除以色列国。这一点希拉里说得很明白：认为以色列不希望和平的人对于历史完全无知。
其次，巴以领土划分也是一个很复杂的问题。当人们谈及西岸，意指一个连续的大片土地，而实际上巴勒斯坦管辖的区域是一连串分散的土地。在加沙也差不多，我们看到加沙完整的大片土地其实是以色列为了与巴勒斯坦修好，主动退出的。而这也从另一个角度证明以色列对于长期和平是认真的，侵占土地和消灭巴勒斯坦人也都不是事实。
第三，请注意巴以并没有互相承认。而在巴勒斯坦如此处心积虑制造暴力伤害的情况下，以色列不可能不强硬对待巴勒斯坦人。以色列处于黎巴嫩、叙利亚、伊朗、也门的群狼环伺的状况。 目前巴解组织至少面子上不支持恐怖组织，即使这样在巴勒斯坦控制地区仍然有数目众多的恐怖组织，也有不少用于恐怖袭击的隧道。这样的情况下，如果以色列稍微软弱一点就没法生存了。
最后，以色列国内是有大量阿拉伯人、穆斯林、以及巴勒斯坦人的。这也说明在和平和法制的前提下，以色列人和这些巴勒斯坦人是可以和平相处的。指称以色列进行种族灭绝完全没有道理。

gegewu

Jonnny 发表于 2024-9-8 09:45
按你的理论，日本人到中国建国侵略中国也有合法性了。很多日本人就宣称是古代中国过去的后裔，历史上秦始 ...

我觉得我的那段话推到不出你说的意思，中日之间和犹太人/阿拉伯问题没有可比性。

你是想说犹太复国主义完全没有正义基础，因为阿拉伯人已经在那里居住了上千年，所以而阿拉伯人的反抗包括哈马斯，都是正当的，是吗？

如果我们回到犹太复国主义兴起的19世纪，那时犹太人已经在欧洲承受了多少代人的苦难，再经历二战中纳粹的大屠杀，600万犹太人死于非命，在那个时间点上看犹太人的诉求，再加上前面的贝尔福宣言和联合国181号决议的许诺，你还会觉得他们想要有个自己的国家不可理解吗？

这个世界上有些事情就是这么无奈，争端的两边都各有各的正当性。

Jonnny

空山鸟语 发表于 2024-9-8 09:53
几个事实必须澄清一下：
首先，所谓巴以划界归根到底就是所谓两国方案。以色列一直支持两国方案，巴勒斯 ...

事实不是这样的，看看当初联合国46年决议下的领土划分，再看看现在以色列占领的土地，就知道你说的就是扯淡了

空山鸟语

Jonnny 发表于 2024-9-8 09:58
事实不是这样的，看看当初联合国46年决议下的领土划分，再看看现在以色列占领的土地，就知道你说的就是扯 ...

巴勒斯坦人承认联合国决议吗？从河到海是怎么回事？
另外请注意基本的礼貌，不然我不确定我是不是在跟一个小学生浪费时间。

Jonnny

空山鸟语 发表于 2024-9-8 10:03
巴勒斯坦人承认联合国决议吗？从河到海是怎么回事？
另外请注意基本的礼貌，不然我不确定我是不是在跟一 ...

谁是小学生？你知道看地图说话吗？

Jonnny

据澳大利亚广播公司和《悉尼先驱晨报》报道，在当地时间4月9日晚的一次公开演讲中，澳大利亚外长黄英贤称，澳大利亚将考虑承认巴勒斯坦国，因为“两国方案是打破无休止暴力循环的唯一希望”。此前，美国、英国、西班牙、比利时等西方国家均做出过相似表态。

承认巴勒斯坦国，承认巴勒斯坦人人权及居住权利，是人类文明的象征。大多数中国人从小三国演义看的太多，以为弱肉强食不择手段黑厚不讲理，不讲社会道德文明是天经地义之事。中国文化有很大的问题，缺乏对底层弱势人民的同情，充满对强者的献媚。朱镕基被中国尊为经济改革之父，当年他的所谓改革，造成几百万甚至千万工人一夜之间丢失工作，辛辛苦苦几十年把工厂当做家把青春献给了企业心甘情愿拿了几十年的低工资，最后被几百元几千元了断扫地出门。国家层面没有任何福利制度。国有资产被低价卖给了私人权贵，中国后来的大部分亿万富翁都是靠此而发暴富的。可以说朱的改革禽兽不如。

南非种族隔离几十年最终土崩瓦解，黑人也有人权。以色列困局的解决方案只有犹太人必须把巴勒斯坦人看做自己国家一员，给他们公民平等权利，犹太人不是上帝优选民族，与巴民族一样只是地球人类一员，而不是高高在上。

gegewu

Jonnny 发表于 2024-9-8 10:13
据澳大利亚广播公司和《悉尼先驱晨报》报道，在当地时间4月9日晚的一次公开演讲中，澳大利亚外长黄英贤称， ...

其实我的立场和你是很接近的的，在最近的这次争端中也是更同情巴勒斯坦。但我觉得不能把巴以问题简单化，一边正义另一边就必然邪恶，或者相反，一边邪恶，另一边就必然正义

SAland

Jonnny 发表于 2024-9-8 08:57
道理不能这么说，巴勒斯坦是从未立过国的，但那片土地是巴勒斯坦人世世代代居住的地方，虽然也有少量以色 ...

以色列人口犹太人约占75.3%（5,837,000)，阿拉伯人占20.5%（1,587,000)，其他族裔约为4.2%（322,000，主要是前苏联的俄罗斯移民)。在以色列国内他们都和平相处，以色列国会里有不少阿拉伯议员，政府里也有大量阿拉伯公务员。相反的情况你见过吗？要在自己治下搞种族清洗的是巴勒斯坦人！

Jonnny

gegewu 发表于 2024-9-8 09:56
我觉得我的那段话推到不出你说的意思，中日之间和犹太人/阿拉伯问题没有可比性。

你是想说犹太复国主义 ...

犹太人已经在欧洲承受了多少代人的苦难，再经历二战中纳粹的大屠杀，600万犹太人死于非命，在那个时间点上看犹太人的诉求，

一一一一一
你说的正是我想展开说明的人性丑恶的另一面。犹太人经历说穿了就是中国古代婆媳情结。一个受尽婆婆欺凌苦难的小媳妇熬成了婆只能比她以前的恶婆更坏更恶毒，没有例外。犹太人流亡千年受尽苦难，每一个逃难到世界各地的犹太人千年以来日日夜夜口口相传他们曾经受过的苦难，日夜渴望着翻身的那一天，这已经不是刻骨而是刻入了他们的基因当中。包括很多离开主群几百年在中国甘肃一带居住的犹太人，每个人都会记得他们祖上的故事苦难。这些人一旦有机会扎根下来建国，它会珍惜一点点机会，不容任何闪失。从心理学上说，他们的今日如此的残暴正是缘于他们过去如此深的苦难。

同理，中国今日之主上，从小受尽苦难。不敢想像当初仅仅14岁无家可归的少年的绝望，一人行走几千里找到叔叔求助而被赶走。到西北黄土坡做苦活50里不换肩的苦难，当年一人睡在窑洞中忍受着冰冷的西北风仰望满天星斗而下的决心及刻骨誓言。我们就不难理解他今天可以冒天下之大不韪,千夫所指的残忍无情和坚持。

中国大多数人的无知在于以为受过苦难的人会接受教训，避免悲剧发生。精英们把他推上去的理由在于他父亲是好人受尽苦难，所以他儿子肯定也是好人。而天下简单明了的真理却是，受尽苦难的人常常会进化成比那些对他施难人更坏更邪恶。文革过来的挨过打的挨过整的红二代会更渴望再来一次文革，这样他们的苦难才可能有机会被释放。所以，我一直提倡中国的复兴民主的实现只有等到那一天，我们的后代把中国文化，历史的苦难都忘了，一致向前看，用法制来治国而不是用感情用仇恨。中国人爱憎分明的感情，孔孟之道儒家思想，都该丢进垃圾堆。不然走不出苦难。

iamwhoami

Jonnny 发表于 2024-9-8 11:58
犹太人已经在欧洲承受了多少代人的苦难，再经历二战中纳粹的大屠杀，600万犹太人死于非命，在那个时间点 ...

有道理

gegewu

Jonnny 发表于 2024-9-8 11:58
犹太人已经在欧洲承受了多少代人的苦难，再经历二战中纳粹的大屠杀，600万犹太人死于非命，在那个时间点 ...

你的这贴，我有些同意，也有些不同意。

首先以色列对待加沙和西岸的阿拉伯人的确可以用残暴来形容，几十年来在西岸以居民点不断蚕食人家土地也是不道义的。这是我的基本观点，我也理解你对他们的批评。

从人性的角度来分析历史发展和当下的现状当然是一条进路，但人性特别是以色列人的人性，只是历史发展到现在这个样子的一小部分因素，在后面有个更大的力量在左右着。历史发展是环环相扣的，没有当初的贝尔福宣言，和后面那个不可一世随便拿笔在人家地图上乱涂乱画的大英帝国，也不会有犹太人回去巴勒斯坦建国的决心，没有纳粹对犹太人的大屠杀，联合国181号决议也未必能那么顺利通过。而且，以色列人不是什么纯洁的小白兔，阿拉伯人也不是啊，他们也是以消灭以色列作为目标的。我自己在想，以色列在建国后能够赢得一次一次的中东战争，除了有美国和西方阵营的支持（其实苏联对他们也不错）之外，有一个重要因素就是他们的民族性格和见识。虽然在欧洲的上千年犹太人历经苦难，但他们是和欧洲人一起经历了文艺复兴，工业革命，他们更懂得如何玩这种所谓的现代人的游戏，而阿拉伯人的历史包袱和短视却让他们节节败退。

扯的有点远，对不起，我想说的不过是人性不能解释所有，如果说人性，大家可能都差不多。

至于这些和二百斤的关系，我觉得就牵强了，没什么可比性。我想他被选中大概率不是因为他受过苦什么的，两回事。

孔孟思想未必都是糟粕，先秦的儒家思想是有很多精华的。从我自己的感受来说，在孔子那里我看到一点康德的道德哲学，而且比康德更纯粹，在孟子那里我看到对人性的乐观，看到读书人的气节。不是说把这些都抛弃了，就能走进现代，没那么容易的

Flyingfree

Backer 发表于 2024-9-8 08:43
好久没有缅甸的消息了，那边打得怎么样了呀？曝光度低，没流量就是这样，鲜有报道。 ...

我有追缅甸华人的报道，现在缅甸境内销烟四起，各民族武装纷纷向政府军各驻地发起攻势，特别是原缅共分出来的那些部队打下了好多地盘，果敢族（即汉族）几乎都已经收复了历史上所占领土面积了。

Flyingfree

Jonnny 发表于 2024-9-8 08:57
道理不能这么说，巴勒斯坦是从未立过国的，但那片土地是巴勒斯坦人世世代代居住的地方，虽然也有少量以色 ...

没有什么世世代代，在大英统治时期那里才住多少人？犹太人是少可每人过去的当年都是买了地的。要说世世代代，奥斯曼才表示有话要说。总之，巴勒斯坦一些民众是拥有土地所有权的，但并非全部。

meteordust

gegewu 发表于 2024-9-8 10:23
巴勒斯坦这个地区是如何命名的？是罗马人给的名字，本来就带有侮辱犹太人的意思，是对犹太人几次起义的惩 ...

我绝不是赞同哈马斯，但我觉得巴勒斯坦问题非常复杂，犹太人想回去那里建国有他们的历史渊源和正当性，但站在阿拉伯人的角度，不想他们回来也一样有其正当性（再次说明，指的不是哈马斯恐怖主义）

这就是你逻辑混乱的地方，不可能双方都具有正当性，否则你无法做出判断或裁定，而你的思维世界必定是一团乱麻。

一旦你发现你分析的双方都具有正当性，必定是你自己不是站在一个客观第三方的位置，用一个全世界承认的统一标准去衡量。

回到这个问题本身，你的逻辑漏洞就在于，一群人在一个地区居住很久，不代表他们就拥有这个地区的土地，也不代表他们就有权利居住在那里或者能决定别人是否有权利居住。

好比我住在你家里几十年，那你家就成了我的吗？然后我不想你回家就有正当性了？

你可能说你有你家的房产证，所以你可以证明你家属于你。那如果我不承认你的房产证呢？然后我不想你回家就有正当性了？

你最后得报警走法律程序吧？如果我连法律都不承认呢？然后我不想你回家就有正当性了？

这还是简单的情况你有证据证明你的权利，那巴勒斯坦地区当时是没有这一套系统来证明权利的，你说这土地属于谁？岂不是“无主之地”。

联合国就是希望在这无主之地上建立起秩序和法律系统，所以才有了以色列建国和巴勒斯坦拒绝建国的事情。那巴勒斯坦人自己拒绝建立规则，还在无主之地上不想人家遵守规则建立起国家的人回来有哪怕一丁点的正当性在里面吗？

再举个例子，公海是不属于任何国家的，然后你和一群人住在船上几十年划分一片海域说是你们的了。就算联合国拗不过你们，允许你们在海上建国，但你却不允许跟你一起的那一群人建国，你的正当性在哪里？

meteordust

gegewu 发表于 2024-9-8 19:03
你的这贴，我有些同意，也有些不同意。

首先以色列对待加沙和西岸的阿拉伯人的确可以用残暴来形容，几十 ...

首先以色列对待加沙和西岸的阿拉伯人的确可以用残暴来形容，几十年来在西岸以居民点不断蚕食人家土地也是不道义的。这是我的基本观点，我也理解你对他们的批评。

这又是一个逻辑混乱的地方，你要知道这事情是有前因后果的。

以色列建国第二天就遭到周围阿拉伯国家联合侵略，这事情你知道吧？这残暴不残暴？

后面又发生了几次阿拉伯国家联合侵略你应该也知道吧？这残暴不残暴？

而且几次中东战争阿拉伯国家都战败了，战败国必定要付出代价，而且他们是发动侵略的国家，少不了要割地赔款。赔款的话巴勒斯坦穷得叮当响，那让他们割地怎么看都不过分吧，怎么就残暴了？哪里残暴了？

他们发动侵略战争，打输了也没钱，难道就这么算了？你被人打一耳光还要打回去或者报警呢，人家好好一个国家被侵略对方没钱赔就这么算了是吧？

周围一群野蛮人，要钱没有，过几年来杀你一次，过几年来杀你一次，你倒是想一个好一点的办法出来应对啊。你该不会选择自杀算了吧？

Jonnny

meteordust 发表于 2024-9-9 01:57
这又是一个逻辑混乱的地方，你要知道这事情是有前因后果的。

以色列建国第二天就遭到周围阿拉伯国家联 ...

中国现在有大批的像你一样狂妄的军国主义者，信仰弱肉强食理论，包括武统台湾武统世界，所以看到你的言论一点也不奇怪。

联大第十届紧急特别会议今天(2024年5月)以143票赞成、9票反对、25票弃权通过决议，认定巴勒斯坦国符合《联合国宪章》规定的联合国会员国资格，应被接纳为联合国会员国。决议据此建议安理会重新“从有利角度”审议巴勒斯坦以会员国身份加入联合国的申请。

承认巴勒斯坦国实际上就是要求以色列把多占的土地退出来，如果没有美国爸爸以常任理事国一票否决权，以色列在国际上输得底裤都没了。没有什么赔款赔地之说，又让你失望了。如果按你的逻辑，没有世界各国的同情支持，中国在上世纪已经被日本灭国了。

gegewu

meteordust 发表于 2024-9-9 01:57
这又是一个逻辑混乱的地方，你要知道这事情是有前因后果的。

以色列建国第二天就遭到周围阿拉伯国家联 ...

如果我在这个论坛上学到些什么的话，那就是不要和与自己认知和价值系统相差太多的人卷入争论，所以这种帖子我一般不回的，你的这两贴大致就属于这类。

比如说，一群人在一个地方居住了很久(我们说的这个例子是上千年），只是因为他们没有“房产证”，他们就不属于那个地方，被赶走也是理所当然。这种理论在我这里是过不了关的。

再比如说一下这段，那是一套来自于殖民时期的前现代的逻辑。二战之后的国际政治共识早已不是这样。甚至说远一点一战后威尔逊提出的14点和平原则已经在走出了这个体系。用一套19世纪的世界观来解释21世纪的国际政治，也是我不能同意的。

“而且几次中东战争阿拉伯国家都战败了，战败国必定要付出代价，而且他们是发动侵略的国家，少不了要割地赔款。赔款的话巴勒斯坦穷得叮当响，那让他们割地怎么看都不过分吧，怎么就残暴了？哪里残暴了？”

Oliver007

真要讲道理能赢，美国也不用又造一百艘航母又给日本吃原子弹了。打就打呗，打你也打不赢啊，怂蛋草包

footballKing202

gegewu 发表于 2024-9-9 09:03
如果我在这个论坛上学到些什么的话，那就是不要和与自己认知和价值系统相差太多的人卷入争论，所以这种帖 ...

你这套说法就是典型的站着说话不腰疼，如果国际秩序可以约束巴勒斯坦各个派别，那么巴以战争根本就不会发生，再推广一下，俄乌战争，朝核，伊朗，阿富汗这些地区纷争都不会发生。

大杨树

巴勒斯坦人和犹太人的恩恩怨怨，联合国都管不了，更说不清，你们就别操心了。

大黑天

西方法律有个逆权占有的概念，如果一块土地和财产被占有并且原主人在15-25年内没有伸张主权，那就归新主人所有，

Oliver007

大黑天 发表于 2024-9-9 12:26
西方法律有个逆权占有的概念，如果一块土地和财产被占有并且原主人在15-25年内没有伸张主权，那就归新主人 ...

印第安人澳洲土著海参崴中国人当年都是主人，一样被占，拼的就是拳头，唧唧歪歪没用。