AFR观点：哈马斯的袭击，暴露了巴勒斯坦国解决方案的不现实和不切实际

SAland

RAMBLER 发表于 2023-10-9 10:14
你还挺会给自己加戏。你去看看圣经是哪年出版的。经历过那么多杀戮后改了么？ ...

圣经是哪年出版的不重要，经历过那么多杀戮后改没改也不重要，重要的是现代基督教允许人自由地对圣经进行自己的解读乃至批判，而不受人身威胁。

PS 声明，我不是基督徒。

0307

搞丁权，职业和尚特权单一继承

RAMBLER

SAland 发表于 2023-10-9 10:31
圣经是哪年出版的不重要，经历过那么多杀戮后改没改也不重要，重要的是现代基督教允许人自由地对圣经进行 ...

一个宗教的教义没有改，然后还允许自由解读。这不就是现在那些恐怖分子拿着可兰经在干的事么

aawinner

耶路撒冷是人类文明的祖坟，争的是这块地吗？争的是正统，没人会让步的

SAland

RAMBLER 发表于 2023-10-9 10:34
一个宗教的教义没有改，然后还允许自由解读。这不就是现在那些恐怖分子拿着可兰经在干的事么

...

你对宗教的认识是不是有点偏差？任何一个正常的宗教都不会随便对教义进行更改，区别一个宗教的文明程度就看是否允许有不同解读不同声音，比如说佛教也不会删改佛经，但佛教一直都允许不同门派对佛经进行自己的解读，因此也衍生出不少禅门公案，难道佛教也如你说的 “宗教的教义没有改，然后还允许自由解读。这不就是现在那些恐怖分子拿着可兰经在干的事”？

基督教在近几百年来不断世俗化，容纳不同声音，这是时代进步的表现，伊斯兰教是世界主流宗教里唯一抵制世俗化、不允许对教义进行自由解读的。

RAMBLER

SAland 发表于 2023-10-9 11:13
你对宗教的认识是不是有点偏差？任何一个正常的宗教都不会随便对教义进行更改，区别一个宗教的文明程度就 ...

逊尼派和什叶派了解下

Best888

以色列和巴勒斯坦的问题没有解决方案。以前叫国联的联合国一开始就没把事情做公正。这俩个民族的人只有厮杀到一方被灭为止。冥冥之中，有神的意志啊！

rockbox

figtree1 发表于 2023-10-9 07:50
那怎么办？几百万人失去他们的土地，在难民营里，哈马斯不会缺兵员。

有必要尽量区分清楚巴勒斯坦穆斯林平民和以圣战为目标的哈马斯恐怖分子，虽然很多时候巴勒斯坦穆斯林是可能成为哈马斯成员，但是对现在已经成为哈马斯成员的恐怖分子就是不能手软。这个过程中很显然会有误伤和遗漏，但起码应该做最大努力去压制哈马斯的生存空间才会给双方平民一个更和平的生活空间。

中东的其它伊斯兰教国家政权都应该意识到这一点，如果他们的教义更加世俗化，其实是有可能和不同信仰的人和平共处的，在与其它信仰和平共处这件事上，天主教新教东正教犹太教都几乎没有问题，只有伊斯兰教有比较大的问题，但他们一直在回避这个事实，一直在victimise自己的处境，很少去反省。

我觉得柴静最近的纪录片可以给到一点提示。

飞翔翼

rockbox 发表于 2023-10-9 11:34
有必要尽量区分清楚巴勒斯坦穆斯林平民和以圣战为目标的哈马斯恐怖分子，虽然很多时候巴勒斯坦穆斯林是可 ...

分不清了，哈马斯在巴勒斯坦相当于塔利班在阿富汗，有着坚实的民意基础。2006年之后巴勒斯坦就没有选举了。

"在2006年1月的巴勒斯坦立法选举中，首次参加选举的哈马斯拿下了巴勒斯坦民族权力机构立法机关——巴勒斯坦立法委员会132个席位中的74个，成为执政党"

2007年阿巴斯单方面将立法委员会席位改为全部由比例代表制产生。此举被视为是为了减少哈马斯在下次大选中可以胜选的机会。控制立法委员会的哈马斯宣布此举为非法。

在加沙YSL大学学生会选举中，哈马斯的支持者所获得的选票达91.5%

rockbox

飞翔翼 发表于 2023-10-9 10:38
分不清了，哈马斯在巴勒斯坦相当于塔利班在阿富汗，有着坚实的民意基础。2006年之后巴勒斯坦就没有选举了 ...

目前就是很难。类似“没有，没有，没有.”

Isydney

figtree1 发表于 2023-10-9 09:18
你觉得怎么办才能解决问题？再教育？

怎么解决？从自己做起，不要去支持独裁政权，不要支持违背人性的极端宗教组织，不要利用民主自由来反民主自由，你能做到这一点就可以了

交易人生

以前中东阿拉法特在，还能压着哈马斯，现在哈马斯的支持率极高，尤其年轻人，所以 无解。哈马斯走极端，如果搞这种恐怖袭击，会被边缘化。巴勒斯坦需要另一个阿拉法特。

bombhuauto

交易人生 发表于 2023-10-9 12:33
以前中东阿拉法特在，还能压着哈马斯，现在哈马斯的支持率极高，尤其年轻人，所以 无解。哈马斯走极端，如 ...

从小被教育 阿拉法特 是中国人民的好朋友。没听说过中国支持哈马斯。不少回帖阴谋论非说中国是后台，算是嫌澳洲的生活过于平静？

figtree1

Isydney 发表于 2023-10-9 12:20
怎么解决？从自己做起，不要去支持独裁政权，不要支持违背人性的极端宗教组织，不要利用民主自由来反民主 ...

引用楼上网友的数据，哈马斯就是民主选出来的啊，代表性比巴解还强。
"在2006年1月的巴勒斯坦立法选举中，首次参加选举的哈马斯拿下了巴勒斯坦民族权力机构立法机关——巴勒斯坦立法委员会132个席位中的74个，成为执政党"

2007年阿巴斯单方面将立法委员会席位改为全部由比例代表制产生。此举被视为是为了减少哈马斯在下次大选中可以胜选的机会。控制立法委员会的哈马斯宣布此举为非法。

在加沙YSL大学学生会选举中，哈马斯的支持者所获得的选票达91.5%

symeteor

转一下



十一长假刚结束，中东就整了出大的，略微复习些背景知识，尝试理解现在的情形：

0， 出事的是巴勒斯坦两块飞地之一的哈马斯控制的加沙地带，另一个法塔赫控制的约旦河西岸目前没啥大动静。巴勒斯坦国其实实质上已经分裂成两个独立国家了，哈马斯统治的加沙，法塔赫统治的西岸。

1， 地中海岸边的加沙，连接埃及和中东的重要商道——拉斯维加斯大道，本是人口稠密富庶区域。一战前归奥斯曼帝国，后者战败后1918-1948年归英国托管。

2， 1947年11月29日联合国通过181号决议，即以色列和巴勒斯坦建国方案，将包括加沙在內，比今天巴勒斯坦国领土更大的一片区域，划给巴勒斯坦国。以色列人同意了，但是阿拉伯人拒绝了，于是双方民间武装互掐，阿拉伯人逐渐落下风。1948年5月14日，以色列宣布建国，阿盟一看再不出手就晚了，约叙埃伊四国军队直接下场要灭以，结果又输了，这就是第一次中东战争。加沙直接被埃及占领，约旦河西岸直接被约旦占领。

3， 转眼到了1967年第三次中东战争（六日战争），获胜的以色列占领了包括西奈半岛、戈兰高地在內的大片埃及、约旦领土，加沙、西岸完全由以色列人控制了。

4， 世纪末，中东和平进程开始，土地换和平。根据1993年《奥斯陆协议》的“巴勒斯坦权力机构管理巴勒斯坦人口中心（如加沙、西岸）”的规定，以色列人开始逐步向巴勒斯坦权力机构移交权力（同时约旦、埃及都识相地放弃了各自对加沙、西岸地区的主权）。

5， 磨磨唧唧到2005年，以军单方面全面撤出加沙，连同加沙的全部21个犹太人定居点撤离（其中9000以色列人被以军强拆驱离），巴勒斯坦权力机构管理加沙内部安全和行政事务。但以色列保持对其领空、领水、过境点的控制，在外围修建隔离墙+缓冲区。同时加沙的电、水、通讯、基础设施等靠以色列保障。

6， 其实约旦河西岸的去权力移交也在弄，只是那边地方更大更复杂，分为ABC三区，分别巴方完全控制，巴以联合控制，以军完全控制，也是磨磨唧唧，此处不表。

7， 激进的哈马斯+法塔赫（阿拉法特老爷爷的“巴解组织”）联合的巴勒斯坦民族权力机构基本控制了加沙后，巴解组织和以色列都长舒一口气，巴方觉得建国有望，以色列觉得终于扔出去了烫手山芋——结果双方的噩梦刚刚开始。

8， 2006年巴勒斯坦第二选举后，哈马斯意外获胜，激进的哈马斯和“投降了犹太人”的法塔赫，各种矛盾和分歧开始公开化。终于酿成2007年血腥的“加沙内战”（比如法塔赫的安全部队将军都在家里被RPG给轰了，相互把对方高官从高楼上扔下来，武装人员相互攻伐），最终哈马斯把法塔赫势力完全逐出加沙，加沙由哈马斯完全控制。作为报复，巴民族权力机构则解散了哈马斯领导的联合政府，单独组建新政府，标志着哈马斯和法塔赫的分裂，而后者退而专门控制约旦河西岸地区（当然还有以色列的军政参与控制，也存在大量犹太人定居点和哨所，独立性远不如加沙）。这样就形成了哈马斯控制加沙，法塔赫（巴民族权力机构）等控制西岸的实质上的两个巴勒斯坦政权局面。

9， 回到加沙。2007年更激进的哈马斯赶跑了“美国和以色列的傀儡、腐败软弱的”法塔赫之后，因为前者不承认以色列，不放弃暴力，继续誓言消灭以色列，并在过去十几年间隔三差五从加沙发射火箭、发动恐怖袭击，已经撤军的以色列后悔也晚了，只能从外部对加沙实施封锁，一来阻止军火物资流入，二来也压缩建筑、医疗、食品等民生必需品的进入，包括供电、供水限制、交通限制，作为一种惩罚，也促使巴勒斯坦人离开加沙。哈马斯挖“加沙地道”搞走私也是从那时候开始。

10， 对了，对加沙的封锁，埃及也有参与，因为加沙南部边境与埃及接壤，著名的拉法口岸。海上对加沙港口的封锁也是以色列和埃及一起进行。以色列和埃及都不允许从加沙的自由旅行。埃及自称“把哈马斯跟西奈半岛的伊斯兰叛乱分子隔离开”（毕竟哈马斯是埃及穆斯林兄弟会分支，二者都被埃及当局列为恐怖组织）。

11， 封锁中的加沙，电力、水、移动通讯、基础设施都靠以色列提供。总共6个陆地过境点，1个在埃及，6个在以色列控制。人员要么走埃及的拉法口岸，要么就是以色列的间歇性开放的两个过境点：北部埃雷兹过境点，东部凯勒姆沙洛姆过境点。

12， 2007之后，因为巴以局势恶化，加沙里面日子很不好过。

13， 首先是人多，哈马斯的鼓励下，加沙早年间每个妇女生8个孩子，2013年也是4.4个孩子，全球最高之一。365平方公里，人口230万，密度6507人/平方公里。而且都是年轻人：14岁以下人口比例高达43.5%。2014年的年龄中位数为18岁，而同期以色列是30，全球平均是28岁。

14， 然后是经济衰败：2007以色列人走了、哈马斯上台后，巴以工业园区撤了，犹太人定居点的工业企业跑了，定居点的农场也都拆了，导致工作机会大大减少。2021年加沙失业率达到48%（也有一说70%），出口只有2007年的2%，一半人口在贫困中。2007前有12万加沙人在以色列打工，2022年只剩下17000份工作许可，而且经常被拒绝过境或者过境点无故关闭。

15， 相比之下，法塔赫控制的西岸不仅人口和土地大一个数量级，且人均GDP是加沙的2倍多，平均工资也是加沙的2倍。税收多，经济好，因为承认以色列而得到包括以色列、阿拉伯乃至国际社会的承认和经济援助，法塔赫的日子好过得多，各种贪腐新闻也是不绝于耳。

16， 可想而知，加沙人多地少，大批年轻人找不到工作，直接原因就是以色列人的各种封锁限制，身边动不动还有以色列军警和武装定居者的冲突杀戮，远的耶路撒冷阿克萨清真寺时不时各种惨烈的镇压新闻，然后一贯最激进、最暴利、最行动派、以消灭以色列为己任的哈马斯的组织下，加沙火药桶形象可想而知。

17， 隔离墙外面，以色列也没办法，原先试图扶持法塔赫的力量在加沙约束住哈马斯，当年驻扎加沙的法塔赫武装部队的各种物资、资金都是以色列赞助的——现在都打水飘了。然后过去十多年哈马斯从加沙各种哈桑火箭、人弹袭击。以军的每次一报复，都会带来加沙老百姓人盾的伤亡，给哈马斯提供源源不断的免费征兵宣传素材。

18， 回到10月爆发前：

19， 以色列内部“司法改革内斗”已经闹腾了一年多，总理不断被问责弹劾，政府基本上半身不遂状态；

20， 加沙隔离墙附近刚爆发三周的冲突，以色列定居者开枪袭击加沙的巴人，9月29日刚在卡塔尔、埃及、UN斡旋下达成停火协议，以军也觉得暂时可以放松一下

21， 以色列和沙特（背后大金主之一）的关系正常化谈判似乎进展顺利，连王储萨勒曼都表示这次是“第一次真正的”关系正常化。

22， 10月7日恰好是犹太教重要节日+以色列法定假日Simchat Torah，也是上一个连续7天的法定假日住棚节的最高潮。

23， 战略、战术上的放松警惕，跟恰巧50年前的“赎罪日”战争如出一辙。不过今年赎罪日是9月25日。

24， 哈马斯也不是突然变强的，从二次起义以来就看出他们的战术也在与时俱进。而此次这种复杂的陆海空协同，很大可能是收到伊朗的直接人力物力战术支持。

25， 初期的成功，很大程度上是端掉了北部埃雷兹过境点（也是主要加以过境点），然后大批武装人员就可以从这里长驱直入，在以色列铁扇公主肚子里折腾。

26， 初步判断，哈马斯的行动目的如下：

27， 一如既往的暴力报复，打脸以色列；

28， 政治造势，树立斗争形象，这一点对于从“丧失斗争精神”的法塔赫等派别那里争取巴勒斯坦民意支持，很有价值，也是2006年选举获胜的因素之一；

29， 鼓舞其他反以力量行动起来，分散牵制以军——目前看够呛。

30， 抓了很多人质带回加沙，让以军空袭报复畏手畏脚，还增加后续谈判筹码。

31， 所以，应该很快就会撤加沙以外人员，不会有后续大规模渗透进攻。他们也缺乏与大股以军攻防作战的能力。

32， 其他反以色列势力呢？西岸的“丧失斗争精神”的法塔赫只是强调“警惕以色列和犹太人定居者的报复，有权自卫”，一副守势；真主党只是隔空打了些火箭和炮弹了事儿，自己都说了是声援in solidarity；其他国家级别，早就不是1973年了。

33， 而以军，估计反应过来后，肃清加沙以外以色列控制区，重新夺回控制权应该问题也不大，不如按说比较棘手的两个定居点（Ofakim和吉尔兹餐厅）的人质绑架，还有斯德洛特警察局，都干净利落地解决了，人质无伤亡，武装分子全灭，基本能力还是在线。但关键的是打到隔离墙后，下一步怎么办？

34， 仅仅空袭加沙，斩首哈马斯高层？不足以泄愤；

35， 地面攻进去加沙？好多年没进去了，哈马斯经营多年，难度大，代价也会不小。进去之后是肃清一下就出来？还是恢复直接占领？还还给巴勒斯坦权力机构么？这都是问题，西岸的法塔赫、其他阿拉伯国家都在看着。

36， 如何争取美国的支持，如何不招致沙特、埃及、约旦、卡塔尔等阿拉伯国家的强烈反对，如何稳住西岸的法塔赫等派别，才是关键。

37， 唯一的好消息是，以色列司法改革的党争暂时告一段落，反对派联盟已经主动喊出来搁置争议，组成民族团结政府，报仇雪恨了。内部动员和下决心都不是问题，也没有以色列就事论事不贴标签对哈马斯抱幻想了，就看外部智慧了。

38， 最后，空袭打击伊朗，是少不了的。
一些个人读书笔记，略有不足，仅供参考。#微博新知博主##微博科普##以色列巴勒斯坦冲突#

Isydney

figtree1 发表于 2023-10-9 12:37
引用楼上网友的数据，哈马斯就是民主选出来的啊，代表性比巴解还强。
"在2006年1月的巴勒斯坦立法选举中 ...

几年一次大选?希特勒还是选出来的呢

交易人生

bombhuauto 发表于 2023-10-9 12:36
从小被教育 阿拉法特 是中国人民的好朋友。没听说过中国支持哈马斯。不少回帖阴谋论非说中国是后台，算是 ...

这个世界上没有国家能够正面支持哈马斯，过去的人肉炸弹，很多也是哈马斯那派干的，哈马斯做事极端，但有他们的用意。至于中国目前在中东推行一带一路，也促成了沙特和伊朗的和解，还把叙利亚拉进来，也门的战事也快消停了；老美民主党实际也在促进中东和解，最主要的是计划促成沙特和以色列建交，民主党政府还行，以前奥巴马也促成了欧美和伊朗的和解。一旦中东和解了，比如沙特以色列建交，沙特和伊朗和解，巴勒斯坦就边缘化了，哈马斯是出来搅局的，几个月前就有新闻在说这事儿。

poplock

交易人生 发表于 2023-10-9 13:28
这个世界上没有国家能够正面支持哈马斯，过去的人肉炸弹，很多也是哈马斯那派干的，哈马斯做事极端，但有 ...

我怎么感觉是中东这几个国家想把以色列赶到乌克兰去。几千枚火箭弹，没伊朗，伊拉克，埃及等一众国家的参与，不太可能。

bombhuauto

交易人生 发表于 2023-10-9 14:28
这个世界上没有国家能够正面支持哈马斯，过去的人肉炸弹，很多也是哈马斯那派干的，哈马斯做事极端，但有 ...

老共在中东的利益主要还是赚钱，客户家稳定应该还是符合利益的，是民主还是独裁还是王室不重要

bombhuauto

symeteor 发表于 2023-10-9 12:42
转一下

干货 支持

KiwiBear

cdfei 发表于 2023-10-9 10:51
最后这个世界只会剩两种人：绿教徒和同性恋。

怎么可能，同性恋第一个被杀

交易人生

poplock 发表于 2023-10-9 14:30
我怎么感觉是中东这几个国家想把以色列赶到乌克兰去。几千枚火箭弹，没伊朗，伊拉克，埃及等一众国家的参 ...

还是干不过以色列，就看以色列到何种程度，以前中东还可以有几次中东战争，现在阿拉伯也散了架了。

kkate

我看到解读说，巴勒斯坦受过教育，温和的，有个人追求的，都移民以色列人去了，这就是为何巴勒斯坦建国老建不起来，剩下的底层只能在缺乏秩序的社会里互害，失业率狂高，这些人把一切生活不顺都归于以色列，因此大都是哈马斯的潜在支持者。

利马克

https://www.dailymotion.com/video/x1yb44n

利马克

Evo 发表于 2023-10-9 08:41
看了一个网文，一部分是说有关以色列国内环境的，解释为什么这个时候袭击以色列，有一点参考价值。

犹太人大致可分为两派，极端犹太教徒——哈瑞迪派，普通犹太教徒——世俗派。

极端派是鸽派，世俗派是鹰派，这个有点意外。

根据生育力推算，要不了30年，世俗派就会变成少数派。而以色列又是个民主国家，哪边人多听谁的。

到时候，什么犹太复国主义，全得歇菜。

是不是歇菜了就太平了？

poplock

交易人生 发表于 2023-10-9 15:10
还是干不过以色列，就看以色列到何种程度，以前中东还可以有几次中东战争，现在阿拉伯也散了架了。 ...

我在期待美国是否会下场，如果阿拉伯想来第二次春天。

woshidajiangyou

这些狂热穆斯林的目标是消灭犹太国
这个怎么和平共处呢？

kaiak

poplock 发表于 2023-10-9 13:30
我怎么感觉是中东这几个国家想把以色列赶到乌克兰去。几千枚火箭弹，没伊朗，伊拉克，埃及等一众国家的参 ...

以色列现在内外交困,中东和解对以色列生存是不利的.
美国退出中东
以色列发展还是有瓶颈, 反向移民增多,非犹太移民增加.

美国最后的努力是促成亲美的阿拉伯国家和以色列和解, 可是阿拉伯世界不可能完全和犹太国和解,有和解就意味着阿拉伯世界再次分裂.


乌克兰之前就有意色列2.0的阴谋论 .视频图片连抖音上都有一大堆.
如果这几年传来的以色列2.0计划 真有其事.
这个事件也是在剧本之中了.
犹太人回归乌克兰, 貌似相当合理.

犹太财团的贝莱德集团接手了乌克兰的所有重要资产.
乌克兰总统前总统现总理都是犹太人.
几大寡头基本也是犹太人.
反犹的人在战争中折损不少.
乌克兰有很多武器弹药/

完美

poplock

kaiak 发表于 2023-10-9 17:34
以色列现在内外交困,中东和解对以色列生存是不利的.
美国退出中东
以色列发展还是有瓶颈, 反向移民增多, ...

美国肯定是想以色列呆在中东的，毕竟中东乱下去才符合他的利益。但是中东这几个阿拉伯国家有和解的趋势，虽然宗教信仰不一样，但是把以色列赶出中东倒是看法一致。就看美国下不下场，下场就是不想放中东。不下中东大一统，直接媲美欧盟的第三大势力。题外话，乌克兰那块大粮仓，要是给了中国人得种出多少粮食。

MaxZLassie

kaiak 发表于 2023-10-9 18:34
以色列现在内外交困,中东和解对以色列生存是不利的.
美国退出中东
以色列发展还是有瓶颈, 反向移民增多, ...

看完你的評論
我也去搜了搜什麽是2.0計劃
https://zhuanlan.zhihu.com/p/601144519