那年夏天

Grange

rivaldo 发表于 2023-6-4 23:24
任何一个有良知的人，都不可能忘记这段历史。

当时还去过天安门广场支持过学生，并参加了游行。我身边的和所遇到的北京老百姓都是支持学生的。坦克进城的时候家里的老人还说要去挡坦克。共产党对手无寸铁的学生能动用坦克和开枪说明了这个政权的本性。

rivaldo

Grange 发表于 2023-6-4 23:42
当时还去过天安门广场支持过学生，并参加了游行。我身边的和所遇到的北京老百姓都是支持学生的。坦克进城 ...

伙计，不错！

当时北京市民同仇敌忾非常团结，那时候的人想法很简单，就是希望这个国家能好，想不到最终是这样一个结局。
不过这件事肯定是一个过不去的坎儿，我始终相信，历史终究会有一个公正的说法。

木兰疏影

rivaldo 发表于 2023-6-4 22:00
跟这个没关系，他们很早就离婚了。另外一个人如果有信仰，在外人眼里那些很难理解的坚持与坚守，对她本人 ...

要是中国既有财富和利益，又有自由和民主就好了，希望未来能有那么的一天。
蓓蓓表姐的信仰是什么？

rivaldo

木兰疏影 发表于 2023-6-5 12:26
要是中国既有财富和利益，又有自由和民主就好了，希望未来能有那么的一天。
蓓蓓表姐的信仰是什么？ ...

伙计，你比我还理想主义。

这是不可能的，原因很简单，中国人历来只在意物质财富和个人利益，任何精神层面的内容在多数国人眼里一文不名，所以他们也不会追求这个。这也是六四之后中南海方面主打的方向，即，让精英阶层手上有点钱，他们就不闹了，事实也是如此，以本文堂姐为代表的的就是这部分人，而且三十年下来也正如中南海所料，有钱之后，他们不仅不闹，还能主动为体制唱赞歌，主动维护体制。所以，事到如今，民主与自由，在中国就是一个极度虚幻甚至毫无意义的伪命题。

说到信仰，在我看有两层含义。如果说狭义的信仰，那么我印象中蓓蓓姐姐是信基督的。如果说广义信仰，那么毫无疑问她所信奉和追寻的一直是善念，勇气，与良知。对于多数国人汲汲一生追逐的功名利禄，她毫无兴趣。

Flyingfree

谢谢分享。。。。我那位木樨地的哥们当年毕竟也是年幼，并没有在现场，虽然听到许多枪声和事后的见闻啥的，毕竟不是现场的亲历者，所以我很想听听你那位小武朋友的当场见闻。

rivaldo

Flyingfree 发表于 2024-1-29 05:29
谢谢分享。。。。我那位木樨地的哥们当年毕竟也是年幼，并没有在现场，虽然听到许多枪声和事后的见闻啥的， ...

伙计，六四这个话题早就成了国人谈论的禁区，没有人碰的。而且不仅仅是因为官方不让碰，而是人们主观上就不会去碰。跟中国人谈六四，十之八九对方会觉得你是神经病。别说六四了，即便是民主，自由，公民权利这些，也没人说。

甚至连爱情这个概念，都没人提了。不信你试试，他们会认为你是外星球来的……

所以我真是觉得非常可悲，我们中国人活得已经不像人了，不知道整天在干什么，想什么……可能就是活着吧？能够有吃有喝，娱乐至死……还有交配……就这样吧……

所以说伙计，你不用听小武讲，他不会讲……

joshua_cas

看过一些报道和图片，无法想象亲眼所见这些会对心理造成怎么样的冲击

rivaldo

joshua_cas 发表于 2024-1-29 09:27
看过一些报道和图片，无法想象亲眼所见这些会对心理造成怎么样的冲击

那么让我来告诉你，

六四当天，我曾亲眼所见平板三轮儿拉回来的一具平民尸体，头上赫然一个大洞，血迹已经凝结……

彼时我只是个初中生，那种视觉和心灵上的冲击，我无法形容……

事后我明白了一件事，在这片土地上生活，你的心灵世界必须要粗糙，皮实，麻木，冷漠……就像“四姨夫的橘子”一文的主人公四姨夫那样，否则你是没办法生存下去的……

violots

谢谢分享
油管上一个人在6 4时试图拦在慢慢驶动的坦克前面的视频很流行
确实中国内生活的人都是精致的利己主义者，对自己不利的事情是不会谈论的
我一同学现在是一高校的党委书记，她发的朋友圈都是给党唱赞歌，整天开会什么的，和我的生活有天壤之别啊

rivaldo

violots 发表于 2024-1-29 11:00
谢谢分享
油管上一个人在6 4时试图拦在慢慢驶动的坦克前面的视频很流行
确实中国内生活的人都是精致的利己 ...

那是坦克人王维林。血腥的画面油管是不给放的。

我们能做的就是坚持自我，说真话。退一步，至少不能助纣为虐，不能说假话。

joshua_cas

rivaldo 发表于 2024-1-29 11:11
那是坦克人王维林。血腥的画面油管是不给放的。

我们能做的就是坚持自我，说真话。退一步，至少不能助纣 ...

最近看到的一个句子，Vincit Omnia Veritas (Truth Conquers All Things)

rivaldo

joshua_cas 发表于 2024-1-29 12:41
最近看到的一个句子，Vincit Omnia Veritas (Truth Conquers All Things)

在互联网如此发达的今天，很多事情要想探究真相并不难，而掩盖真相会比从前难得多。但可怕和可悲的是很多人主观上就不想知道真相，并且有意无意地去相信谎言，或者明知道是谎言，却为谎言开脱。

比如六四，至今仍有很多人坚称没有死人，我操他妈的，这就是中国人干的中国人说的，很多甚至就是我们身边的人……
或者为屠城开脱，说开枪是对的，说没有开枪就没有之后的经济繁荣……甚至连曾经投身六四的精英群体也这样说……

呜呼哀哉，这样的事情旷古烁今恐怕只有我们这个族群能够出现……

joshua_cas

rivaldo 发表于 2024-1-29 13:39
在互联网如此发达的今天，很多事情要想探究真相并不难，而掩盖真相会比从前难得多。但可怕和可悲的是很多 ...

韩国1980年就有光州运动，被扑灭后，持续抗争，一直到1987年的六月运动，实现了修宪和总统直选
为什么类似的事件在一衣带水的土地上却走向另外一个方向？

rivaldo

joshua_cas 发表于 2024-1-29 15:16
韩国1980年就有光州运动，被扑灭后，持续抗争，一直到1987年的六月运动，实现了修宪和总统直选
为什么类 ...

首先，把中国人中国事去和韩国日本做比较，这个毫无意义，两者间没有必然联系，也没有可比性。

具体到中国，为什么六四之后，民运活动彻底熄火？我在故乡三部曲深圳一篇中做过解析，伙计你不妨去看看。

joshua_cas

rivaldo 发表于 2024-1-29 15:32
首先，把中国人中国事去和韩国日本做比较，这个毫无意义，两者间没有必然联系，也没有可比性。

具体到中 ...

感谢分享，不过我倒觉得可以以史为鉴、以邻为镜，也许可以多看到一些东西

rivaldo

joshua_cas 发表于 2024-1-29 22:44
感谢分享，不过我倒觉得可以以史为鉴、以邻为镜，也许可以多看到一些东西 ...

话是这样说，但也要看对象是谁。之于我们这个族群，毫无意义。

红蝴蝶

rivaldo 发表于 2023-6-4 23:00
跟这个没关系，他们很早就离婚了。另外一个人如果有信仰，在外人眼里那些很难理解的坚持与坚守，对她本人 ...

正是因为没有信仰，中国文化教育的国人，缺失反省 ，缺失反思，出错第一步就是想逃避责任，死不认错，民众和政府都是这样。民族灾难循环发生。当年在南方画了一个圈的老人，敢于为党做过的事情，拨乱反正，需要相当大的勇气。也不愧为一代伟人。当然对89年发生特大事件，期待未来历史有一个类似的伟人出现，敢做同样的选择，为那些死亡的年轻生命评反。

rivaldo

红蝴蝶 发表于 2024-1-30 14:06
正是因为没有信仰，中国文化教育的国人，缺失反省 ，缺失反思，出错第一步就是想逃避责任，死不认错，民 ...

六四血债是一定要记在邓的头上的，这是毋庸置疑的。但是血债在中国人眼里并不算事，因为邓给了中国人发财致富的机会。荒唐哇？没什么荒唐的，因为这里是中国，我们是中国人，再荒唐的，再匪夷所思的，再操蛋的......也都是正常的，也都随时可能发生，所有人都见怪不怪无动于衷。这就是中国，这就是中国人，这也是为什么鲁迅先生在晚年对于这个族群彻底失望彻底否定的原因。

hellenyan

看了楼主一系列文章，我很不明白的是：如果楼主觉得89年之前的中国很好而现在的中国很不好，那为什么在89年会发生64事件？按照你的认为89年前既然那么好，那发生64不应该啊。第二个问题是如果当年你握有重权，在发生64以后，你会怎么做？是让学运继续进行，还是维稳？第三个问题就是中国需要民主和自由，那么在现在华人的地区国家中，台湾的民主很好嘛？新加坡的民主好吗？还是其他亚洲国家比如韩国的民主是楼主愿意中国成为的样子？而我认为我没有看到那么完美的民主体制在亚洲框架上。

rivaldo

hellenyan 发表于 2024-2-2 08:12
看了楼主一系列文章，我很不明白的是：如果楼主觉得89年之前的中国很好而现在的中国很不好，那为什么在89年 ...

我相信阁下是在理性而真诚地探讨和解析问题，那么我也会严肃且严谨地讲出我的所历所想。

第一个问题，“如果楼主觉得89年之前的中国很好而现在的中国很不好，那为什么在89年会发生64事件？按照你的认为89年前既然那么好，那发生64不应该啊。”--------所谓“好”与“不好”如阁下所述，是楼主个人的感受和看法，和六四没有关系。我觉得80年代“好”，是因为彼时整个社会整个中国人群体的精神面貌和思想意识相对积极向上，有朝气有活力。社会贫富差距小，社会矛盾较之如今缓和得多。文化气息浓，官方对于意识形态的控制相对宽松，所以出现了大量有见地，有思想，能够反映真实社会生态的文学和电影作品。

而正是因为这样相对宽松，特别是在知识阶层形成了一种普遍性的反思和拷问的思想大背景下，六四的发生就有了思想基础和社会环境。从提问预期看，我猜想阁下年龄不大，未必真切经历过那个年代，彼时的大学生和知识分子，是勤于思考勇于发问的，和如今万马齐喑的情况完全不同。而胡耀邦的突然离世，恰恰成为了这场运动的导火索。运动开始，学生的核心诉求有二，一是反官倒，二是反对老人干政。而这两条的终极目标，殊途同归都是邓。所谓官倒，其实最大的官倒就是邓朴方的康华。所谓老人干政，就是以邓为核心的中顾委，而邓恰好是垂帘听政的那个太上皇。

上述两点其实就是日后邓痛下杀手的主要原因，当然借机拿掉“不听话”的赵，也是一个因素。所以六四的发生，和楼主的看法没有关系。六四发生是各种因素叠加在一起最终呈现的一个终极结果，但核心是邓，李是帮凶。

第二个问题，“如果当年你握有重权，在发生64以后，你会怎么做？是让学运继续进行，还是维稳？”--------这种如果不会发生在我身上，我是一个散漫，随性，但富于同情心且永远不会丧失良知的人，这样的人可能握有重权吗？ 六四血案是完全可以避免的。在胡耀邦追悼会结束之后，学生已经陆续回校，事态迅速缓和并冷却，但邓不想善罢甘休，他绝不会允许任何人剑指邓朴方以及他自己的权力，加上李鹏这个小人不断煽风点火（他的想法是借邓之手拿掉赵），所以才出现了4.26社论，将已然淡去的学运定性为“动乱”，由此将学生再次引出校园，回到广场，故意重燃事态。此时此刻，邓已经有了用学生的人头巩固权力同时拿掉名义上的第一领导人，赵，的心思。关于这件事，我有第一手的佐证。我一个发小儿的父亲是一位颇具知名度的画家，他是邓的女儿邓林中央美院的同班同学，你知道，这种学艺术的高校都是小班，一届学生，一个班，最多十来个人，少的话就十个八个，所以他们之间联系非常密切，经常聚会，而且一见面就是聊中南海这些事情。我记得非常清楚，五月下旬的时候，这个发小儿的父亲就已经传递出“上头快要动手了”这样的信息。

第三个问题，“中国需要民主和自由，那么在现在华人的地区国家中，台湾的民主很好嘛？新加坡的民主好吗？还是其他亚洲国家比如韩国的民主是楼主愿意中国成为的样子？而我认为我没有看到那么完美的民主体制在亚洲框架上。”------这个问题太大，我可以和你说一天一夜，所以这里三言两语很难说清说透。简而言之，中国是一片极为特殊的土地，中国人是一个极为奇葩的族群。这几年我没什么事，比较闲，所以有大把时间思考以及和一些有见地的友人探讨中国的问题。我目前的看法是------中国问题的核心，并非姓资姓社，并非体制，而是人，人不行，什么体制也没用，或者说体制无非是放大或是弱化一个族群的劣根，但绝非根本。很多人说麦克阿瑟把美国的民主体制留在了日本，才有了日本战后几十年的发展以及今天的样子。没错，那是日本，和我们没有关系，日本行，不代表中国能行。关于人，中国人，这个话题太大，三言两语说不清。阁下如果有兴趣，以后可以找机会深入聊。

pan123au

6月2日早晨，只能饿到中午才有饭吃，几天都没有洗澡，浑身臭烘烘的，广场上聚居着大量外地院校的旗帜和学生，晚上8点决定回家，10点乘上南下列车，车厢里空荡荡，6月3日回到家，洗澡后睡到 6月4日早晨，广播里说解放军镇压北京天安门广场的动乱。 以后一年，学校里严查，大家必须写检讨。


铭记 6.4

我們不應忘記死難者，不應忘記那段風起雲湧的日子。那是中國人最榮光的日子。

讓我們為死難者祈禱。他們曾經寫下了歷史，也必將永垂史冊！

https://www.oursteps.com.au/bbs/ ... ead&tid=1741300

即来之

rivaldo 发表于 2024-2-2 09:42
我相信阁下是在理性而真诚地探讨和解析问题，那么我也会严肃且严谨地讲出我的所历所想。

第一个问题，“ ...

酱缸文化决定了现状。
同样的，印度也是它的酱缸文化。
归根结底一个问题:是有什么样的人群和文化就有什么样的领导层还是有什么样的领导层就有什么样的人群和文化的这个问题。

hellenyan

rivaldo 发表于 2024-2-2 09:42
我相信阁下是在理性而真诚地探讨和解析问题，那么我也会严肃且严谨地讲出我的所历所想。

第一个问题，“ ...

感谢你认真的回复，我也是认真的探讨的。89年我也是初中生，南方的城市不像北方的城市，对政治不敏感，南方普遍是重经济轻政治的，所以直到今天我才知道64是为了反官倒和反老人参政的。在今天看来，老人干政也好，不干政也好，民主也好，独裁也好，都是形式的东西，关键是老百姓生活是不是更好了。相比89年前，出国只是少数人的特权，而如今出国留学或旅游满大街都是华人，老百姓贫富差距是怎么样的状况可见一斑。只是特富的人更富，富可敌国。如果像89年以前，贫富差距也许跨度没那么大，但大家普遍都穷，像隔壁朝鲜一样，也没什么好的。

第二个问题，我只是想站在不同的角度看问题，有时候做老百姓和做实权的人，看问题的角度是完全不一样的。非常钦佩为了心中的理想而牺牲的年轻生命，每一条生命都应该被珍惜，如果64是为了你说的那两个目的，我总怀疑当初学生有没有被另外一批当权者所利用。但不应该开枪的。

第三段，我很认同你说的。其实人很重要，国人的素质水平配得配不上西方民主的问题，这几年我一直在思考。中国太古老了，几朝几代的轮换，好像人换了一批批，但灵魂好像没有改变 ，几千年的君主制似乎是刻在基因里了。不但当权者，即便老百姓也是那样。

rivaldo

即来之 发表于 2024-2-2 15:35
酱缸文化决定了现状。
同样的，印度也是它的酱缸文化。
归根结底一个问题:是有什么样的人群和文化就有什 ...

是这样的，说来说去其实就是这句话，阁下总结的很到位。

对于这个问题，在我看答案是显而易见的。

rivaldo

pan123au 发表于 2024-2-2 11:07
6月2日早晨，只能饿到中午才有饭吃，几天都没有洗澡，浑身臭烘烘的，广场上聚居着大量外地院校的旗帜和学生 ...

作为六四亲历者，我曾亲眼所见一具用平板三轮儿拉回来的尸体，就在鼓楼东大街到交道口那一带，头部贯穿出一个碗大的洞，血迹已经凝结，后来才知道这帮杂种操的使用了国际公约在战争中都禁止使用的开花弹，北京话俗称“炸子儿”，我操他妈的……这种子弹打出来的伤口，是无法愈合的……我操他妈，这是什么样的政府，什么样的军队，对学生，对市民，能做出这样的事情……

打那儿以后，我就对这个国家彻底失望了……

pan123au

rivaldo 发表于 2024-2-2 20:13
作为六四亲历者，我曾亲眼所见一具用平板三轮儿拉回来的尸体，就在鼓楼东大街到交道口那一带，头部贯穿出 ...

几年后来到人民英雄纪念碑，看着齐胸口的弹坑，一声长叹。

XyZ010

rivaldo 发表于 2024-2-2 20:13
作为六四亲历者，我曾亲眼所见一具用平板三轮儿拉回来的尸体，就在鼓楼东大街到交道口那一带，头部贯穿出 ...

谢谢楼主的文字。这样的文字至少让我们这些人感觉黑暗中有通行者，觉得温暖！
六四的时候我还不太记事，但母亲当时看着电视新闻流泪的画面却定格在我脑子里，我不知道发生了什么，但我知道肯定是大事。
读大学，有幸认识几个思想独立的朋友，聊天第一次听他们说起六四，我像个傻子一样问，什么是六四？大家对我瞠目结舌，好学生的我从来不知道学习以外的真实世界。悲哀！
来了澳洲，十几年的反省和切割，对这个政权失望透顶。但你这个一手资料，我还是有些震惊，没想到一个政权可以操蛋到如此地步！

nnnt

rivaldo

https://youtu.be/WpYcHQ_V3d4?si=H9TcQYX8dX2cqKXv

这是Philip Morgan写的一首歌，很真实，也很感人。

rivaldo

pan123au 发表于 2024-2-2 20:49
几年后来到人民英雄纪念碑，看着齐胸口的弹坑，一声长叹。

没错，在东四的肯德基，还有从前门往西和平门沿线的居民楼，随处可见大量的弹孔，六四之后很多年都还在那里……