强烈推荐《弟子规》

liyuefu

原帖由 魉呼 于 2009-8-28 12:10 发表
“如果连自己的父母都不能好好对待，怎么能期望他对其他人好呢？ ”

这个我觉得应该反过来说：能对陌生人都好的人，不会对父母不好。对父母好的人，不一定能对其他人好。

你说得对，对陌生人也好，那是更高的德行了。所以说对父母好，是基本的。

叶多爸爸

原帖由 kangaroo 于 2009-8-28 13:02 发表
当识字本尚可。当思想启蒙就不必了。

这个是洗脑本子，和毛主席语录差不多。

liyuefu

原帖由 cecily_sun 于 2009-8-28 12:59 发表
"...看不懂lz的推理方式，儒家教育几千年了，没觉得中国人比西方人更善良，更健康（包括身体和心灵），更快乐。也很反感"百善孝为先"的说法，父母和子女，就像对其他人一样， “相互尊重”是第一位的。 ...

"儒家教育几千年了，没觉得中国人比西方人更善良，更健康" ，是否更善良，更健康，我不知道，不敢妄言。
相互尊重是第一位的。这个我非常赞成。
儒家的“孝”，是对子女的要求，同时，对父母的要求是“慈”，“父慈子孝”。如果都做到了，我觉得比“相互尊重”更丰富，这里面有“礼”。“礼”在新zhongguo建立后，基本被抛弃了，个人认为，我们来这上论坛的，移民的，基本没有受过“礼”的教育，“文化”是学了不少，喝了不少墨水，其实大部分都是“术”，一技之长。说白了，没有受到传统”做人”的教育。所以有知识的人不一定道德高尚，找一个德高望重的人现在似乎是一种奢侈。gov弥补这一块的做法，比如《五讲四美》，《八荣八耻》，诸如此类。其实如果在孩提时能学《弟子规》，并身体力行，还需要《五讲四美》，《八荣八耻》这最基本的做人的要求吗？

扯远了，个人的一点感受，说得不对的，请多谅解。

liyuefu

原帖由 D妈妈 于 2009-8-28 13:27 发表
那些良好生活习惯，好像在小学生守则，五讲四美三热爱，四勤四不，八荣八耻，以及中外公益广告里面都有涵盖了。去掉这些听过N次的道理，去到糟粕，不知道弟子规剩下多少精华。

LZ 能谈一下，在读《弟子规》之前， ...

我前面列出的是日程生活就能用得上的，好的生活习惯。
我第一次看弟子规并没有“电光火石间豁然开朗”的感觉，偶然的机会看到这本书的，当时并没有细看，现在孩子大（2岁多）了，可以学习使用了，再拿出来和孩子一起学习，才发现确实不错。
觉得好，就来推荐一下。
如果您也觉得好，有缘分，就看一下，觉得不好，没有缘分，就跳过。不同的成长背景，不同的人生观世界观价值观，对教育都有不同的看法。我比较欣赏传统儒家的教育，有相同志趣的可以多交流沟通。
如果有朋友看到觉得不好，抱歉，耽误您的时间了，谢谢您分享您的观点。

不想再继续争论传统蒙学教育的优缺点了。上面有位tx说得好，身体力行。

游子

个人观点，儒学就是洗脑的工具。按 孝经 讲，孝就是服从。人天生平等，子女为什么一定要服从父母？

liyuefu

原帖由 游子 于 2009-8-28 15:15 发表
个人观点，儒学就是洗脑的工具。按 孝经 讲，孝就是服从。人天生平等，子女为什么一定要服从父母？

有几位tx提到儒学，或者说《弟子规》就是洗脑的工具。从个人观点，非常不同意这种说法。
我前面提到过，上这个论坛的tx，大部分受到的都是新gov的教育。它对宗教，中国传统文化都持否定态度，我很不赞同。但是不想就此进行讨论，在门外看，研究，分析，是不会体会到的，只有自己去做了才会有体会，所谓”如人饮水，冷暖自知“。
谢谢这种tx，我以前以为《孝经》是佛经，刚才google了一下，才知道是儒家的。大概看了一下，不能完全掌握，不过对其中这段稍有理解：
谏诤章第十五
　　曾子曰：“若夫慈爱恭敬，安亲扬名，则闻命矣。敢问子从父之令，可谓孝乎？”
　　子曰：“是何言与，是何言与！昔者天子有争臣七人，虽无道，不失其天下；诸侯有争臣五人，虽无道，不失其国；大夫有争臣三人，虽无道，不失其家；士有争友，则身不离于令名；父有争子，则身不陷于不义。故当不义，则子不可以不争于父，臣不可以不争于君；故当不义，则争之。从父之令，又焉得为孝乎！”


虽然是文言文，不敢说完全看得懂，大概意思还是清楚。 对于 “子从父之令，可谓孝乎？”，孩子听从父母的命令，就是孝吗？
孔子马上否定，“这是什么话，这是什么话。。。”，跟着说谏诤的例子。
《弟子规》有类似的文字：
亲有过　谏使更　怡吾色　柔吾声
谏不入　悦复谏　号泣随　挞无怨

父母有过失（当然包括错误得让子女做不应该做的事情），子女应该谏（这里面谏的方式可能我们现在看来有点过份，比如挞无怨），而并不是“无条件服从”。和上面的孝经意思是一样的。
个人理解，无条件的服从，就是“愚孝”了。

谢谢游子tx提到的孝经，让我有机会读一读。

zuozuo

其实中国古代的孝道挺好的，就是在当今的社会环境下，不好施行，现在孩子都是祖宗。

jungle

呵呵，LZ说的很有意思。不过我现在忙，先占个位，晚上再来跟LZ仔细掰扯一下。

先表个态，基本上我认为《弟子规》这类的东东，是有悖于当今世界的Common Sense的，内容总体上来看应评价为以糟粕为主。

若是这个东西作为小孩子的教材，我认为应该是作为7～12岁的小孩教材比较合适，一是可以多认字，二则让小孩了解中国的传统文化（一百年前中国的小孩就是学这个长大的），三则同时锻炼小孩的逻辑思辨能力，让他自行分析其中的合理及不合理之处。这样就会很有意义。

而至于对2～3岁，尚未形成逻辑能力的小孩来说，拿这个以及其他类似的东东作为早期启蒙教材，恐怕还是不太合适的。

jungle

在前面的帖子中，LZ提到：

谏诤章第十五
　　曾子曰：“若夫慈爱恭敬，安亲扬名，则闻命矣。敢问子从父之令，可谓孝乎？”
　　子曰：“是何言与，是何言与！昔者天子有争臣七人，虽无道，不失其天下；诸侯有争臣五人，虽无道，不失其国；大夫有争臣三人，虽无道，不失其家；士有争友，则身不离于令名；父有争子，则身不陷于不义。故当不义，则子不可以不争于父，臣不可以不争于君；故当不义，则争之。从父之令，又焉得为孝乎！”

虽然是文言文，不敢说完全看得懂，大概意思还是清楚。 对于 “子从父之令，可谓孝乎？”，孩子听从父母的命令，就是孝吗？
孔子马上否定，“这是什么话，这是什么话。。。”，跟着说谏诤的例子。
《弟子规》有类似的文字：
亲有过　谏使更　怡吾色　柔吾声
谏不入　悦复谏　号泣随　挞无怨

父母有过失（当然包括错误得让子女做不应该做的事情），子女应该谏（这里面谏的方式可能我们现在看来有点过份，比如挞无怨），而并不是“无条件服从”。和上面的孝经意思是一样的。
个人理解，无条件的服从，就是“愚孝”了。

LZ在这里对于两段分别来自《孝经》和《弟子规》的文字做了一些解读，然而却只见其皮毛，未及其本质。不错，这两段儒家经典原文确实说到子女对父母不应当“无条件服从”，而应当“谏”“争”。而究竟应该如何“谏”呢？原文中有明确指示“谏不入　悦复谏　号泣随　挞无怨”，而LZ对此就轻描淡写“谏的方式可能我们现在看来有点过份”而一笔带过了。

且慢！后面这一部分，才是这些儒家经典所讲述涵义的精要所在，才是需要真正详加解读的部分。实际上，《弟子规》的文字出自于以下之儒家经典：
《内则》云：“父母有过，下气怡色，柔声以谏。谏若不入，起敬起孝，说则复谏。”《曲礼》曰：“子之事亲也，三谏而不听，则号泣而随之。”《左传》云：“伏死而争。”

为什么儒家会提倡这些在今天的人看来很过变态的行为呢？说白了也简单。儒家理学的精义之一在于“纲常伦理”，也就是认为人一生下来就是“尊卑有序”的；这一基本立足点与当今世界的普世共识“人与人生而平等”背道而驰。正是因为“纲常”的观念，所以当你作为某种关系中“卑”的一方，在“尊”的一方“无道”的时候，怎么办？当然就要“谏”了。“谏”到最后也不听怎么办？“伏死而争”呗。当然，你死了也没关系，你为大义而死谏，可以“青史留名”，可以“浩气长存”了。推演到最后，这才是儒家经典下忠臣孝子的完美结局。

另外，我们再解析一下LZ引用的《谏诤篇》中提到的父母“命”和子女“谏”。其实无论“命令”或“谏言”，其核心词是“干预”。说白了，父母可以按照自己的意志干预子女的生活（发号施令），子女也可以按照自己认为的“大义”干预父母的生活（谏言）。父母的命令如果是正常合理的，子女就应该听从；如果是“乱命”，那么就要坚决反对，并且用种种方法说服父母使之改正“乱命”。唉，说来说去，为何就是没有“宽容”的观念，没有“包容和接受各种不同意见”的气度呢？

最后总结一下。从LZ引用的这几句《弟子规》中我们可以看出以下两点：
1. 它提倡“尊卑有序”的观念，认为人生而不平等；
2. 它提倡把自己的想法强加于他人。若对方不接受，采用种种变态方法坚持到让他接受为止。

liyuefu

非常感谢jungle关注这个帖子。
我非常不愿意在这里做讨论，这非我本愿，首先我才疏学浅，担心对儒学理解错误而误导别人，另外实在担心由于我的不回复导致有tx对
蒙学产生更多的误解，但是儒家的书籍我读得实在又少，惭愧得很，jungle提到的几本书
我都没有看过，不过我仍然想勉而为之，所谓某事在人，成事在天，于我自己心平则已。

jungle最后提到的结论有2点，一个是“尊卑有序”，认为这是“儒家理学的精义之一”，进而认为这是儒教“认为人生而不平等”。
窃以为，这是对儒家的误解。

易经中：“天尊地卑，乾坤定矣。卑高以陳，貴賤位矣。”这是对自然现象的观察总结。这个尊卑，不是我们现在理解的人
平等不平等的意思，是对一个性质的概述。比如地孕育万物，种上种子，就会长出庄家，孕育万物。男尊女卑，也是从这里出来的。
比如男性生来阳刚，女性生来阴柔，这也是自然现象。如果男女在这里要求平等，就变得男不男女不女。（不过现实社会已经有了，
比如人妖，同性恋，都是不符合自然的）。

我们现在的语文中，对于“尊卑”的理解，基本上限定于人的地位，所以看到这样的文字，难免会认为这句话的意思就是
“男女生来就不平等”，这样就误解了。个人以为我们的语文教育中这方面做得不够，在中国台湾省，传统文化传承得比大陆好，(
但是台湾似乎比大陆更有minzhu,平等，自由)（四大文明古国，只有中国文明还一直延续着，
中国文化使用文言文进行记录，而不是日常的说话，它最大程度的传承了中国文明。对比下来，100年前的英文诗，英文国家的人可以读，但理解的
肯定是不一样的了，因为不同的时代，日常语言差别很大。）不好意思这个扯远了。

基于这样的自然规律，儒家认为一个家庭也是这样的。父慈子孝，做父亲的有父亲的责任，做儿子的有儿子的要求。
父亲和儿子，在这里也有一个尊卑，天地，（这个“不平等”是生来就有的。不生这个儿子就没有这个“不平等”了。）
父亲是天，是尊，有父亲（天）的责任，儿子是地，是卑，有儿子（地）的责任。如果能父慈子孝，那么这样的父子关系
就是融洽的，推而广之，夫妻的关系，兄弟的关系如果都能各尽其责，那么这个家庭就是和睦的，美满的。这里没有提到“人生而不平等”？
它只是强调了一个各自的责任。就像有人去找工作，每个职位都有自己的职责，不能说，经理的职责和文员的职责不一样，就说这个公司认为
他的员工不平等。


jungle提到：《所以当你作为某种关系中“卑”的一方，在“尊”的一方“无道”的时候，怎么办？当然就要“谏”了。“谏”到最后也不听怎么办？“伏死而争”呗。当然，你死了也没关系，你为大义而死谏，可以“青史留名”，可以“浩气长存”了。推演到最后，这才是儒家经典下忠臣孝子的完美结局。》

窃以为，这不是儒教的思想。这里说的就是愚忠愚孝。我对儒学了解甚少，只能在google，百度上搜索一些内容：

孔子说：“邦无道，富且贵焉，耻也”。个人理解： 如果一个国家政府（比如君主）没有道义，即没有做好政府应该做的事情，那么如果你在这样的政府
里面很富贵，那么是可耻的。

“危邦不入，乱邦不居。”（《论语·泰伯篇》）
孟子：“君有大过则谏，反复之而不听，则易位。”（《孟子·万章章句下》）


父母如果有不对的，首先子女不能盲从，盲从就是愚孝，其次，要规劝父母，
弟子规中：“谏不入　悦复谏　号泣随　挞无怨”，意思是（摘自dizigui.net网站）：“如果父母仍然不接受，甚至生气，此时我们虽难过得痛哭流涕，也
要恳求父母改过，纵然遭遇到责打，也无怨无悔，以免陷父母于不义，使父母一错再错，铸成大错。 ”


在我们接受的大陆教育中，对儒教的一个评价是，“被统治阶级用来维护其统治地位的工具”,现在好像不这么提了，gov也开始祭孔大典了。
可能意识到儒教的重要性了。如果每个人都能按照《弟子规》讲的去做，那么即使不能说是盛世，至少百姓会安居乐业，gov可以省心很多了。
TW比大陆有更好的minzhu制度，party轮流做庄，蒙学教育在TW也很受重视，新加坡，韩国，日本等东亚国家受中国的影响，也有儒教的影子（我个人接触过的韩国的，台湾出生长大的，待人接物明显感到有“礼”。让我感觉很受尊重，我知道其实不是仅仅对于我，而只是他们的习惯，尊重别人）
同时也不妨碍其民主制度(西方价值观中所谓的普世价值：自由，平等，博爱）的实行。

第二点是“它提倡把自己的想法强加于他人。若对方不接受，采用种种变态方法坚持到让他接受为止”。
《弟子规》：
        泛爱众
“将加人　先问己　己不欲　即速已 。”
“己所不欲勿施于人” 也是出于《论语》。

父母教育子女，是父母的责任，也是爱心的体现。（这里父母要先自己反省有没有身体力行，如果自己没有做到，怎么能教小孩子做到？）
父母有过，子女规劝父母，也是子女的责任，也是爱心的体现。（子女要先反省自己已经尽孝了吗？自己没有过错吗？）
可以包容的是观点，过失可以原谅，但不是包容，包容过失是溺爱/袒护，有害无益的。


在这里再感谢各位花时间看这个帖子。我对儒教认识有限，上面说得难免有错误不当的地方，班门弄斧，请海涵。

说点题外话，我在回复这个帖子时，我LP看见了，就说我，你自己做就好了，何必发帖子劝别人？
我说，我认为这是好的东西，我愿意分享，我分享了，我快乐，我心平气和。

物以类聚，人以群分。不同的人有不同的人生观世界观价值观。我不预想劝每个人用《弟子规》教育孩子。
与此贴有缘分的，看了，信了，做了，开心了。我很开心，我祝福你。即使只有一个人这么做；
与此贴没有缘分的，看了，笑了，过了，继续自己的教育理念，孩子也教育得很孝顺很健康，我也很开心，我也祝福你。

缓缓

我觉得这样的讨论很好啊。大家摆事实讲道理，没有人生攻击，没有污言秽语。

真理越辩越明。LZ 想要分享一样东西，总要说明白这样东西为什么好。也许有人一开始没有“缘分”， 但被你说着说着就接受了，投缘了，也未尝不是好事。

y12345678

儒家的基本思想的确已经完全落后了，用于指导现代国家肯定是不能胜任的，100多年前的洋务派实践结果不是已经清清楚楚了。

儒家学说的确是一个支持有上下尊卑的学说，比如说其中的三纲，
指的是“君为臣纲，父为子纲，夫为妻纲”，要求为臣下终于君主、子女顺从父亲、妻子敬畏丈夫。里面的关系哪里是平等了？

麦嘟

很好的东西

海水正蓝

人伦孝道，无论东西方都是提倡的， 圣经里就明确地说要人孝敬父母，丈夫爱护妻子， 妻子尊敬丈夫， 夫妻要合二为一。

在任何社会，都有准则，要不然社会乱套了。

海水正蓝

我的孩子快12岁了， 但还不晚，我还是会今晚和他一起分享《弟子规》，开心一刻，对我们这些没有小时候接触到儒家教育的父母，为人，持家也很有启发。

谢谢大家的分享

[ 本帖最后由 海水正蓝 于 2009-8-29 11:14 编辑 ]

y12345678

你儿子能接受这种教育吗？还麻烦请LS回头反馈一下情况

海水正蓝

所谓潜移默化， 很多做人的道理， 我们大人也是在生活经历中慢慢领悟学习的， 但心底的保留的文化和家庭教育，在我们的行为举止中发挥着巨大的作用。

我只希望我儿子能长大后记住妈妈曾和他有这样的交流和妈妈对他的希望就够了， 孩子会在他的生活中体会的。

big_beast

俺觉得弟子规这书看着挺渗人的，三字经和论语其实都没这么BT……

论语里有说一个故事，说有儿子告发父亲犯罪，某人对孔子说，看，咱这疙瘩的人，还是挺讲义的，可孔子说，俺们这疙瘩没这么讲理义的，都是父为子隐，子为父隐。
俺不想说孔子的思想对，但俺觉得孔子还是挺宽容的，比较人性

cecily_sun

"...TW比大陆有更好的minzhu制度，party轮流做庄，蒙学教育在TW也很受重视，新加坡，韩国，日本等东亚国家受中国的影响，也有儒教的影子（我个人接触过的韩国的，台湾出生长大的，待人接物明显感到有“礼”。让我感觉很受尊重，我知道其实不是仅仅对于我，而只是他们的习惯，尊重别人）
同时也不妨碍其民主制度(西方价值观中所谓的普世价值：自由，平等，博爱）的实行。"

还是觉得你的推理有问题, 我也觉得韩国人,台湾人更尊重别人,怎么就是因为蒙学,而不是受益于他们的民主制度呢?他们父辈,祖父辈都在民主氛围中长大,知道平等,宽容的对待他人.

对不起,ls,知道你不想和人争辩,不过一个帖子里有不同观点也没什么呀,我们大陆来的很需要学习的是宽容呢.