原创：关于全民基本收入(UBI)的资金来源的思考(20240723更新)

superdigua

duckruck 发表于 2020-12-16 14:55
第一，亚马逊不被收税是出于税法上的漏洞，由于公众压力，亚马逊不得不在今年缴纳了象征性的公司税（税率 ...

》》如果按照增值而不是变现征收资本利得税，他的财富可以用资本利得税征税

他基本上不卖股票（除了一点点慈善和航天公司的开支），所以不用缴资本利得税。

duckruck

superdigua 发表于 2020-12-16 15:35
个人所得税、公司税、资本利得税都无法从 JEFF BEZOS 身上收税。

他如果没有离婚，资产已经超过2000亿美 ...

另外，恰恰他还没有怎么交税，说明了税收潜力很大，你原文说的是”不可能通过税收征收“，又断定”必然从中产阶级“（还不是其上层）征收，也就是说你默认就不肯从富人身上收税，又把针对他们的税收改革建议（沃伦/桑德斯/拜登/其他）都转向寻求中产阶级反对（然而中产阶级平均只被拜登多收0.3%，而富豪榜巨富则被多收7.6%），说“让中产阶级承担”。

然后你这里又说好像反对巨富，说他们不被征税，却隐含“所以就不该对他们征税”的意思，看似“印钱救中产阶级于水火”，实则不愿意接受绝大多数（80%以上）中产阶级不加任何税，让巨富和高薪CEO为UBI计划支付主要成本，中产阶级上层支付次要成本的方案。

superdigua

duckruck 发表于 2020-12-16 15:22
另外，恰恰他还没有怎么交税，说明了税收潜力很大，你原文说的是”不可能通过税收征收“，又断定”必然从 ...

目前的税收制度鼓励生产而不是鼓励消费，所以，不可能从这些巨富身上收税。

如果改为征收“资产税”，理论上可以从巨富身上收税，但对生产力破坏很大，实际上不可行。

所以，最终，只能从中产阶级征税。

由此，我认为应该取消所得税，代之以“印钞”。这同样可以实现社会财富转移，而且对社会经济益处很大。

巨富的资产看起来多，实际上只占社会财富的极小一部分。绝大部分资产在中产阶级手里。

以美国为例，1% 的人口是 3.3 百万。其中的巨富估计也就 3300(0.001%)。
1% 的有钱人拥有 46%的财富，但 0.01%只占 6%， 而 0.001%只占 3.3%
从拥有 3.3% 社会财富的人身上是不可能征到太多额外税的。

1 percent of the adult population, but own 46 percent of household wealth.
https://www.credit-suisse.com/ab ... id-2016-201612.html

http://wid.world/wp-content/uplo ... ouad2017Lebanon.pdf

duckruck

superdigua 发表于 2020-12-16 16:21
》》如果按照增值而不是变现征收资本利得税，他的财富可以用资本利得税征税

他基本上不卖股票（除了一点 ...

资本利得税并非一定要从realized capital gain征收，就像income完全可以计入capital gain

duckruck

superdigua 发表于 2020-12-16 16:26
目前的税收制度鼓励生产而不是鼓励消费，所以，不可能从这些巨富身上收税。

如果改为征收“资产税”，理 ...

你说错了，目前税收鼓励的不是生产，因为低收入者身上较高的实质税率（生活用品的消费税、个人所得税和payroll tax），即使按照新自由主义新古典经济学也阻碍了生产。而巨富如果在避税地区用实体购入游艇、飞机，或者他的妻子/情人去欧洲免税区购买奢侈品，则不需要缴纳消费税。并且公司税的减免基本上流入了企业回购和分红，或高收入个人用此抵税，并非用于投资。而恰恰根据边际效应递减原理，高收入个人的工作动机不再那么受税率影响，因而这种税率并非增加生产率的税收，而是有意识增加贫富差距，为此有意危害生产，促进奢侈浪费，而阻碍平民日常生活消费的税收。

superdigua

duckruck 发表于 2020-12-16 15:32
资本利得税并非一定要从realized capital gain征收，就像income完全可以计入capital gain ...

没有卖出的股票只是账面收益。

例如，亚马逊几年后因为某种原因倒闭，JEFF BEZOS 的 1800亿美元财富立刻化为零。

如果JEFF BEZOS 真的因为账面收益而纳税数百亿，然后公司倒闭。。。。大家会发现这个傻瓜除了缴税数百亿，啥也没有得到。然后，所有的企业家都会拒绝“长远打算”，急于变现。

这对社会经济是毁灭性打击。

所以，税务局不能对账面收益征税。

superdigua

duckruck 发表于 2020-12-16 15:36
你说错了，目前税收鼓励的不是生产，因为低收入者身上较高的实质税率（生活用品的消费税、个人所得税和pa ...

》》巨富如果在避税地区用实体购入游艇、飞机

这是老皇历了。

税务制度鼓励持有生产性资产（而不是消费类，例如珠宝和现金），所以不对这部分资产征税。

一个人如果买下一个工厂，然后通过大量生产商品让工厂增值。税务局不会对这个人拥有的工厂的增值而征税。

duckruck

superdigua 发表于 2020-12-16 16:26
目前的税收制度鼓励生产而不是鼓励消费，所以，不可能从这些巨富身上收税。

如果改为征收“资产税”，理 ...

第一个链接是全球数据，只包括1%的数据。第二个是黎巴嫩的数据，但原文是指“收入比例”，而非你说的财富比例，但你讨论的是“资产税”，而美国0.01%的财富比例早在2009年股房市双低时已经超过了10%

https://www.outsidethebeltway.com/the-0-001-percent/

经济学家埃米尔·苏菲（Amir Sufi）根据伊曼纽尔·塞兹（Emmanuel Saez）和加布里埃尔·祖克曼（Gabriel Zucman）的工作得出的惊人图表 显示，当您观察1％的水平时，您会清楚地看到，大多数人根本没有增加自己的财富份额。实际上，财富份额的增加全部是该国最高的0.1％。而顶部百分的十分之九还没有看到在所有太大的变化

duckruck

superdigua 发表于 2020-12-16 16:40
》》巨富如果在避税地区用实体购入游艇、飞机

这是老皇历了。

亚马逊的州销售税和其他大型网络企业的电子税还在逃呢，这些大众消费品的销售税都在规避。高收入者跨国逃避消费税则完全没有提上日程，免税区作为各国之间竞争侵蚀对方销售税的（高收入者、高价和高消费税商品）税收基础获得自身经济发展仍然在发展，比如海南、济州岛、机场免税店等等

superdigua

duckruck 发表于 2020-12-16 15:41
第一个链接是全球数据，只包括1%的数据。第二个是黎巴嫩的数据，但原文是指“收入比例”，而非你说的财富 ...

关于top 0.001% 和 0.0001%，我只找到澳洲的数据。总之，很小一部分。

From 1984 to 2012, the top 0.001 percent (the
richest 1/100,000th of the adult population) tripled its share of household wealth from 0.8
percent to 2.8 percent. Over the same period, the top 0.0001 percent (the richest one-millionth
of the adult population) quintupled its share of household wealth from 0.25 percent to 1.4
percent.

https://melbourneinstitute.unime ... es_in_Australia.pdf

superdigua

duckruck 发表于 2020-12-16 15:45
亚马逊的州销售税和其他大型网络企业的电子税还在逃呢，这些大众消费品的销售税都在规避。高收入者跨国逃 ...

我不是税法专家。亚马逊的销售税到底是避税还是逃税，不清楚。

理论上，消费税如果对所有企业上调，最后是消费者买单。JEFF BEZOS 一分钱也不会付。

duckruck

superdigua 发表于 2020-12-16 16:38
没有卖出的股票只是账面收益。

例如，亚马逊几年后因为某种原因倒闭，JEFF BEZOS 的 1800亿美元财富立刻 ...

他可以用股票或者出售股票抵税。并且就算独角兽被骂了那么久，成功赚钱的独角兽还是大多数，与其这么担心这种政府支持的科技寡头（美国也是像中国那样用税收、政府支出建设的基础设施和法律外交手段支持本国垄断大企业的国内和国际竞争与垄断地位的，不像中国那么吃相较为被曝光和难看罢了）要交自己应该交的那部分所得税/资本利得税（甚至还没要他们交payroll tax对应的份额，以弥补社会保障系统的开支，而不是美国那样完全压在个人工资收入上，至少也像法国那样部分在收入来源层面社会化），不如想想因为销售税而受打击的小店或者因为payroll tax而发现自己40年实质工资停滞的working poor们

superdigua

duckruck 发表于 2020-12-16 15:53
他可以用股票或者出售股票抵税。并且就算独角兽被骂了那么久，成功赚钱的独角兽还是大多数，与其这么担心 ...

所以我认为应该用 LAND TAX, GST 和遗产税取代各种所得税。（美国德克萨斯州就有这意思）

这能大大简化税务体系，而且更加公平合理。

不管巨富的钱来自与股票卖出还是银行贷款，只要购买豪宅，就得老老实实缴税。

再加上印钞弥补不足，也就够了。

duckruck

superdigua 发表于 2020-12-16 16:51
我不是税法专家。亚马逊的销售税到底是避税还是逃税，不清楚。

理论上，消费税如果对所有企业上调，最后 ...

亚马逊通过免税州仓储规避州所得税，即使法律上不违规那是因为法律系统的立法、执法和”依法判决“并不是有一种客观的”合法性“，而是为统治阶级服务的。比如在中国就是”坚持党（资本家也入党的那个党）的领导与实行法治的统一性“，在美国就是”坚持垄断资本的领导与实行法治的统一性“

superdigua

duckruck 发表于 2020-12-16 15:56
亚马逊通过免税州仓储规避州所得税，即使法律上不违规那是因为法律系统的立法、执法和”依法判决“并不是 ...

并不是只有亚马逊亚避税。所有企业都避税。

如果修改法律，让这种避税不可行，那么所有商品都会涨价，最终仍然是消费者承担。

duckruck

superdigua 发表于 2020-12-16 16:55
所以我认为应该用 LAND TAX, GST 和遗产税取代各种所得税。（美国德克萨斯州就有这意思）

这能大大简化 ...

LAND TAX（而不是land value tax）和GST都是严重累退的，遗产税按照现在方法就算收100%没避税都还比现有体制下加企业税效果差。





并且恰恰“简化"掉目前个人所得税系统中针对有困难人群的援助，而虽然吹嘘其”减少避税漏洞“，但这种体系下富人不需要避税漏洞，而平均收税极其减少。并且你所说的收不到税更为严重，因为bezos消费占其巨大的年收入的比例微不足道，而房产总价占其财富也远低于一般人，而有能力规避遗产税。恰恰应该强化企业税征收、修改资本利得税定义，和将资本利得、企业和”慈善机构“（包括宗教机构）纳入个人所得税系统进行核算，而消除销售税，减少个人责任论的社会福利税征收，像日本和法国那样把一半或以上的社会福利责任由非payroll tax支付，这就是鼓励生产，而不是现在这样鼓励贫富差距、浪费和削减生产的税法。

duckruck

superdigua 发表于 2020-12-16 16:57
并不是只有亚马逊亚避税。所有企业都避税。

如果修改法律，让这种避税不可行，那么所有商品都会涨价，最 ...

这里你犯了一个极其荒谬的，任何时代的主流经济学都不会认可的错误，是不是可以说“果然经济右派都是不懂经济学”LOL

因为企业税征收的是“收入和成本的差”，因而并不会，或者几乎不会影响销售价格，而不同于根据具体商品销售收入征收的销售税，后者几乎是完全转移给销售者，或者对企业的影响也大部分落在劳工身上的。

duckruck

superdigua 发表于 2020-12-16 16:51
我不是税法专家。亚马逊的销售税到底是避税还是逃税，不清楚。

理论上，消费税如果对所有企业上调，最后 ...

bezos免税产生的是“对小企业的不正当竞争优势”，但我从中提出的主要论点是“因此这种小税都规避，自然你说的不可能规避较大的巨富高额消费税更加不可能“，中产阶级都能去免税区旅游避消费税和烟酒税。于是你又头尾颠倒，刚才用来吹嘘消费税不会被富人规避，不会像我说的那样产生极大的累退效应，现在又来说消费税会被完全转嫁给消费者，危及一般消费者。就像你一开始吹嘘富人不存在被收税空间，被指出不符合事实，反驳用黎巴嫩收入数据作为美国财富比例数据，后来又承认他们被征税很少，却又说意味着”自然这些税收不可能对他们收税"，而不是“税收潜力很大”。实际上，目前的巨富财富比例之高和富人税收比例之低，都只是初步挖掘的结果，已经比之前的低报低估有所改进，许多这几年的论文都根据富豪榜有极大统计范围和深度局限性的数据推算，上调了0.05左右的财富基尼系数，但仍然有许多改进空间。

duckruck

superdigua 发表于 2020-12-16 16:49
关于top 0.001% 和 0.0001%，我只找到澳洲的数据。总之，很小一部分。

From 1984 to 2012, the top 0.00 ...

我提的是前1%的人征税，并不是那么少一部分，你是不是和人争论只争过这一部分？我谈这一部分是指出你所说的“这样会导致财富减少，税收来源消失”错误。而不是说拟议的税收改革仅限于这部分人。

不过，这部分人的方面你也说法错误，比如你这份报告的数据来自一般的调查（而不是注重对高收入层进行研究，减少不回应率和低估率的调查），但这类调查因为高收入者的高不回应率和低报率，甚至比存在大量高收入者低报财产和收入的税收数据，还要低估财富基尼系数——尤其是你所强调的富人财富占比。比如：

https://www.eestipank.ee/sites/e ... 2019_taiendatud.pdf

The results show that the non-response contributes to the underestimation of wealth inequality in the survey data, as the Gini coefficient is underestimated by 6 percentage points and also the top wealth shares are substantially underestimated.

duckruck

superdigua 发表于 2020-12-16 16:40
》》巨富如果在避税地区用实体购入游艇、飞机

这是老皇历了。

一个人如果买下一个工厂，然后通过大量生产商品让工厂增值。税务局不会对这个人拥有的工厂的增值而征税。

——这是你的文学创作，如果文学创作，而不顾许多完全违背的证据就意味着的确是这样，那么大跃进应该的确有亩产量惊人的增加才对lol

和你说的恰恰相反美国上市公司的销售额的增长是非常无力的，而股价却飞涨，科技大企业的销售额并不高，但利润率很高，市盈率更高。



而这里面指出的2010年到2014年的SP500指数涨了一倍

因而对持股的涨价征税远不是”一个人如果买下一个工厂，然后通过大量生产商品让工厂增值“，恰恰相反，往往是对”一个人如果买下一个工厂，然后通过大量裁员，玩概念和对救命药涨价的手段让工厂在销售不增加，利润略微增加的情况下股票大大增值“征税

superdigua

duckruck 发表于 2020-12-16 16:24
我提的是前1%的人征税，并不是那么少一部分，你是不是和人争论只争过这一部分？我谈这一部分是指出你所说 ...

我很希望税务局或者统计局能够发布关于 0.01% 和 0.001% 的人的财富情况。否则，只能推测。

相对来说，亿万富翁的资产的推测比较准确。

扣除这一部分，剩下的 1% 基本上都是靠工资和奖金（医生律师银行家基金经理等等）。也就是说，他们已经支付了最高边缘税率，例如 40%。这些人很难大规模逃税。

如果对这些人加倍个人所得税边缘税率。。。。巨富并不受影响，而这些人可能需要支付80%边缘税率。这在非战争期间并不现实。

duckruck

superdigua 发表于 2020-12-16 16:38
没有卖出的股票只是账面收益。

例如，亚马逊几年后因为某种原因倒闭，JEFF BEZOS 的 1800亿美元财富立刻 ...

现在企业就恰恰非常不进行长远打算，比如次贷危机的银行的长远打算就比贷款几十年买房的许多房东可是差多了，捞一笔就跑，不行还有美联储和政府支持，然后救回来了现在又开始放次贷了。

https://finance.sina.com.cn/stoc ... hnzahi2891189.shtml

这就是为什么这次美联储出手针对的是救低级别”投资级“债券和放水灌整个公司债市场

superdigua

duckruck 发表于 2020-12-16 16:30
一个人如果买下一个工厂，然后通过大量生产商品让工厂增值。税务局不会对这个人拥有的工厂的增值而征税。 ...

究竟是通过大量生产还是大量裁员让工厂增值。。。。这事实上没法区分。

总体来说，无法生产销售更多产品，是因为消费者的购买力不足。

关于营业额，利润，利率和股价，我的看法已经列在下面这个帖子里。

股市，繁荣永续
https://www.oursteps.com.au/bbs/ ... ead&tid=1561414

superdigua

duckruck 发表于 2020-12-16 16:34
现在企业就恰恰非常不进行长远打算，比如次贷危机的银行的长远打算就比贷款几十年买房的许多房东可是差多 ...

金融业不能算常规企业了。

我同意，金融业普遍缺少长远打算，因为 CEO 的奖金和股东的获利都只需要短期利润增长。

duckruck

superdigua 发表于 2020-12-16 17:33
我很希望税务局或者统计局能够发布关于 0.01% 和 0.001% 的人的财富情况。否则，只能推测。

相对来说， ...

这部分人也有很大一部分的投资收益，因为我认识很多这类人（居住在发达国家的同等级富人或在中国的同等级富人）。而且这部分人并不需要支付40%的边际税率，因为可以用公司洗税率，并且用高报工作所需支出、虚假慈善机构捐赠（捐款给机构再回流给自己）大规模减少自己的税收，这是过去和现在公司税低于最高边际税率时的常见现象（比如里根就像范冰冰一样这样做，尽管他哭诉90%的最高边际税率减少了他的工作动力）

(吉隆坡16日讯)内陆税收局首席执行员拿督沙宾表示，有3001名专科医生涉嫌把个人收入当作公司收入报税，而当中2229名专科医生经主动现身纠正错误，让该局获得4亿令吉的税收和罚款。

澳大利亚也普遍有这种现象，超过高于公司税的边际税率的人就会把钱转入家庭信托基金避税。

曾参与本地首起病人与捐肾者血型不配合的肾脏移植手术，本地知名肾脏专科医生黎慧忠涉嫌五年内漏缴约140万元税款，上个月被控上法庭。

黎慧忠（60岁）是伊丽莎白医药中心一所名为Centre for Kidney Diseases的私人肾脏专科诊所的执行董事，同时也是伊丽莎白医院的肾脏专科医生。

黎慧忠是在7月5日被控15项抵触所得税和消费税法令的控状。

黎慧忠面对三项抵触所得税法令罪名。据《海峡时报》报道，他涉嫌在2013年、2014年及2015年漏报诊所收入，导致诊所少缴约102万元税款。该诊所在这三年里每年收入接近或超过200万元。

此外，黎慧忠也面对另12项抵触消费税法令的控状。他被指在2011年至2014年之间，身为诊所的执行董事，却虚报消费税，导致诊所少缴约42万元消费税。

黎慧忠被控的上述罪名一旦成立，可能得缴付比漏缴税款多一倍的款项，同时面对达5000元的罚款，或被判坐牢长达三年，或两者兼施。

据外媒报道，每年在假日购物季期间，谷歌联合创始人拉里·佩奇（Larry Page）都会向慈善事业送上一份大礼。2015至2017年期间，佩奇累计捐赠了近4亿美元，但事实上这些捐赠并未直接流向慈善事业。

2015年，佩奇通过旗下卡尔·维克托-佩奇纪念基金会（the Carl Victor Page Memorial Foundation，简称“佩奇基金会”）在圣诞节前夕捐赠了9400万美元；第二年同样这一时间段，他又捐赠了1.29亿美元；到了2017年，佩奇的捐赠更是较两年翻番，达到1.8亿美元。从表面上看，这样的圣诞大礼让佩奇成为美国最慷慨的富豪之一，与其全球第七大富豪的身份匹配，但实际当中，这种操作只是为了不触碰政策红线。

佩奇基金会为何每年都要耍一些手段，在年底时分进行大笔捐赠？根据美国法律的相关规定，私人基金会每年至少需要把其资产的5%用于慈善事业，这一要求意味着要确保这些需要得到纳税人补贴的慈善机构实际上参与了慈善事业。但近年来，佩奇基金会在最后一刻才通过向独立的捐赠人建议基金（DAF）进行大规模捐赠来达到这一门槛。佩奇掌控着这些基金。从技术上来说，这些捐款被算作基金会的捐款，帮助它达到5%的标准，即使这些钱可以无限期地存在于捐赠人建议基金中，而不需要捐给有需要的非盈利组织。

佩奇基金会需要向捐赠人建议基金转账，原因是它并未真正投身慈善事业。举例来说，该基金会2017年向美国癌症协会捐赠了1000美元，向新风险基金（New Venture Fund）捐赠了近10万美元，并捐赠了近80万美元为奥克兰的学生提供免费流感疫苗。作为一家拥有30亿美元资产的基金会，这三笔捐赠明显不够其每年捐赠5%的政策标准。所以到了当年12月，为避免缴纳数百万美元的税款，佩奇基金会向National Philanthropic Trust和Schwab Charitable两家代理客户托管捐赠人建议基金的基金会分别转账1亿美元和8000万美元。从技术上讲，佩奇不再控制资金--他只是“建议”资金的使用。但障碍已被清除了。卡尔·维克多·佩奇纪念基金会当年捐赠的99.5%的资金都流向了捐赠人建议基金，而不是慈善机构。

当然，个人身价达到650亿美元的佩奇可能处于隐私的目的采用这种方式，每年真金白银的通过捐赠人建议基金为慈善事业投入数亿美元。因为没有监管要求，佩奇的捐赠人建议基金不会对外披露资金使用情况；而且即使这些基金没有捐赠，佩奇也不能收回这笔钱。

佩奇透露，在过去的15年里，他的基金会收到了超过20亿美元的捐款，其中大部分是谷歌和Alphabet的股票。但总而言之，佩奇纪念基金会96%的“捐赠”并不是流向非盈利机构，而是捐赠人建议基金。

在收入不平等现象日益扩大的今天，隐藏在众目睽睽之下的这种策略越来越难以捍卫。这些故事表明亿万富翁慈善事业--被视为解决资本主义某些问题的灵丹妙药--并不总是表里如一。截至目前，佩奇家庭办公室及佩奇基金会的发言人均对此报道未予置评。

superdigua

duckruck 发表于 2020-12-16 16:06
LAND TAX（而不是land value tax）和GST都是严重累退的，遗产税按照现在方法就算收100%没避税都还比现有 ...

》》LAND TAX（而不是land value tax）和GST都是严重累退的

完全同意。

但累退的程度比个人所得税的累退情况好很多。

》》遗产税按照现在方法就算收100%没避税都还比现有体制下加企业税效果差。

这种说法有什么依据吗？

就我所知，GST 和 LAND TAX 是很难避税的，而遗产税如果不化作实物，也很难避税。

相对而言，个人所得税和企业所得税上的门道就非常多。

superdigua

duckruck 发表于 2020-12-16 16:42
这部分人也有很大一部分的投资收益，因为我认识很多这类人（居住在发达国家的同等级富人或在中国的同等级 ...

》》家庭信托基金避税

家庭信托基金并不能真正避税。它主要用于资产保护。（我自己就有家庭信托基金）

这主要是因为 CGT discount。

duckruck

superdigua 发表于 2020-12-16 17:38
究竟是通过大量生产还是大量裁员让工厂增值。。。。这事实上没法区分。

总体来说，无法生产销售更多产品 ...

购买力不足一部分是因为税收越来越累退，越来越依赖损害工作家庭，破坏生产力的盗贼政权式间接累退/非累进”个人责任“/人头税严重累退（比如房屋税之于中产，许多poll tax的地方税）税收。

xq052b

貌似芬兰还是瑞士公投否决了UBI

UBI本质上就是均贫卡

在橄榄型社会很难通过的

superdigua

xq052b 发表于 2020-12-16 16:46
貌似芬兰还是瑞士公投否决了UBI

UBI本质上就是均贫卡

主要是资金来源问题。

大家都没有意识到，印钱和债务本身并没有问题，因此可以为 UBI 提供资金来源。

当然，生产和消费必须平衡，必须设立关税保护。