你认为汉语能够取代英语吗？

诚忠

春来草自青 发表于 2016-4-11 10:34
你在比较单词数字时根本是拿不同的概念在比较。一种语言的总字词量和常用字词量是不同的统计方式。你在用 ...

先生说，“你在比较单词数字时根本是拿不同的概念在比较。一种语言的总字词量和常用字词量是不同的统计方式。你在用英文的总词汇量和中文的常用词汇量比，这可比吗？”

应该说是’最小载义单位‘。

先生说“你说英文词汇数上百万，那是总字词量，这应该跟中文的总字数相比较。中文的总字数有多少呢？《康熙字典》收了47,000字，《汉语大字典》54,000字，《中华字海》收了85,000字。 你在问有没有人能掌握一百万英文单词的同时，也该问问有没有人能掌握85,000中文字。没有人需要掌握一百万英文词，正如没有人需要掌握五万、八万汉字，因为这些数字里的很大一部分是已经弃置不用的。”

前面说过，汉字在进化过程中，很多字逐渐边缘化，现在已经不被使用了。比如，黄马用’骠‘，黑马用’骊‘。房屋的东南角用’窔‘。后来，这就好比今天的英语依然用pork代表猪肉，mutton代表羊肉。但是，后来的中国人变聪明了。用两个字，或者两个以上的字来表达就大大的节省了记忆汉字的数量。可以，英语为什么不能这样做呢？前面说过，因为英语的发音贫乏，又没有同音字，如果，汉语和英语一样的贫乏，那么，上文说的十万、八万的汉字也必须使用。换句话说，英语目前正在经历汉语曾经经历过的困难，但是，英语还没有找到出路，而汉语早就改革成功了。

先生说，“再看常用字词量，以小学程度为衡量，中文的最常用字量是2,400，英文的最常用字量是5,000。高中的中文识字量是6,600， 英文的识字量是20,000.   （ http://www.yywzb.com.cn/more.asp?infoid=3386） 英文需要的识字量比中文多，但并没有多到无法掌握的程度。事实上，中国小学生识字教学的难度非常大，这点很多语文老师都讲过，这也是教育大纲近些年降低识字量要求的原因。”

我请先生看一看：“《毛泽东选集》一至五卷用字约3150个，孙中山《三民主义》用字2134个，老舍《骆驼祥子》用字2413个。”这段文字也是从别处抄来的，原文中还有一个数据，陈寅榷的著作大约四千多字。也就是说，中学生可以知道六千字但真正使用的基本上是三千左右，那些不常用的字，基本上是在古书中见到的。如果所有的中学生使用的汉字都在六千，那么他们岂不是比毛泽东、孙中山、老舍、陈寅榷都知道的多了？这里说的是中文专业的学生。如果遇到理工科学生，那么，掌握的单词量就不那么简单了，即使他们掌握的汉字没那么多。应该说，英语有多少单词，中国的理工科学生就能掌握多少单词，并不限于两万常用英语单词。因为，汉语的单词是用汉字来拼组的，只要掌握最基本的三千汉字，无论什么样的单词都能掌握。而英语则是掌握多少就是多少。所以，请先生你也比较一下，中国学生掌握的单词（不是汉字）的数量是多少，不会仅仅是两万吧？

先生说，“给细分概念以专有词汇，是为了区分。对于重视的东西，概念就分得细，这就是语言中的文化因素，而不光是语言的效率问题。你不理解语言作为文化载体的意义，就不会理解这一点。你问为什么英文里牛要分成 bull, cow, calf..., 同样英美人也问为什么uncle 要分成叔叔、伯伯、舅舅、大爷， 为什么cousin 要分成表哥、表弟、堂哥、堂弟、表姐、表妹、堂姐、堂妹。
不理解语言作为文化载体的意义，你也不会理解语言的丰富性和美学意义，为什么月亮不能只叫月亮，而还有玉轮、冰镜、太阴、广寒、婵娟这些称谓。”

这话可有意思，bull, cow, calf 这说明，汉语的单词远远超过英语，汉语里有公牛、母牛、牛仔、母牛仔。英语里就没与表姐与表妹之分。查一查绝大多数的英语单词，其中文翻译都有好几个解释。比如doctor, bachelor, master等。另外，英语里的单词即使超过一百万，它为什么没有驴肉？而汉语里就有这个单词。

先生说，“我看出来了，您对于英文的理解还比较有限，连internal 这个词都不明白，难怪会觉得英文难学，那是因为您的英文基础还比较薄弱，所以不能做到融会贯通，理解英文的内在逻辑。”

这里牵扯到了语法问题，上次说过，我不愿意将问题扯到这上面，否则会扯得太远。既然先生非要问，那我也不妨说一说。你知道为什么英语的形容词后缀有十几个之多比如tive，iou等，而汉语的形容词后缀只有一个’的‘吗？这就是二维书写与一维书写系统的区别。二维书写系统干净利落，而一维系统每个字母都要看后面的字母是什么才敢使用。其结果就造成需要十几种’的‘而中文只用一个就够了。

诚忠

春来草自青 发表于 2016-4-11 10:44
英文当然有现成词的拼组，实际上绝大部分所谓新词都是拼组而成,，只不过您英语基础不够，连词根也不懂， ...

先生说，“英文当然有现成词的拼组，实际上绝大部分所谓新词都是拼组而成,，只不过您英语基础不够，连词根也不懂，就以为那是全新的词。对于英文母语的人来讲，新词的新只不过是一层窗户纸，一捅就破，根本无需另行记忆。

比如，vlog, 乍一看你以为是个新词，其实它就是 video blog 凑成的。这种构词法和记忆难度并不比“秒懂”更难。”


上贴已经讨论过英语后缀与词根衔接的困难程度，造成了必须使用十几种’的‘的原因，这里不再重复。
你怎么知道vlog不是Village Light Opera Group和，Vast Lands of Grandia的缩写？这种缩写往往造成误会。只不过近年来，使用大写和小写有所区别。这说明，英语也意识到了，符号不够用是不成的。为什么不直接增加符号的数量？

诚忠

春来草自青 发表于 2016-4-11 10:53
有什么科技新词是首先出现在汉语里的吗？ 实际上大部分科技新词都是先出在英语里的，对吗？

这恰好证明 ...

根本的区别在于，汉语引进单词的时候，都是译意的，而英语引进单词都是译音的。前者使读者能够望文生义，而后者必须查词典。查词典无论如何没有译意强，因为查词典本身就是寻找一种译意的方法。

诚忠

春来草自青 发表于 2016-4-11 11:04
中文里有难以翻译成英文的，同样英文里也有难以翻译成中文的。

说个最常见的，很多会议、课堂上需要做的 ...

我说过，汉语的单词远远超过英语那一百万的限制。无论英语有多少单词出现，小菜一碟。
presentation翻译成汉语，根据不同的需要可以是：提交; 演出; 陈述，报告，颁奖报告。

反过来，你随便问问英国人什么是dofu，他能知道是什么吗？不要说翻译词汇了。有一次，一位记者在大街上问行人，plastic surgery“整形”和cosmetic“美容”是什么？没人能分清。

诚忠

79637963 发表于 2016-4-11 18:36
楼主说的很多都是事实，抛掉母语和非母语这个条件来说，我觉得汉语确实很多地方是优于英文的。不过，如果把 ...

大家说的中学生需要记住的六千字，基本上涵盖非专业的用字。也就是说，超过一百万英语单词（可能是数百万单词）的词汇都能掌握，而英语的记忆极限就是两万，从莎士比亚时代到现在没变。这说明，在未来的世界里，中国人的综合能力将大大超过英语使用者，不是吗？有综合性头脑的人是为了统治世界而生的，难到英国人不希望共同管理这个世界？

诚忠

hgaox 发表于 2016-4-12 08:10
你口称的绝大多数是严谨还是不严谨？支持的数据在哪里？

我的严谨与不严谨不是用统计数据来证明，而是用字典来证明。严谨的单词，可以从字面上看到词典上的内容。不严谨的单词必须查过词典后，根据记忆来理解该词的内容。比如alto不查词典你不知道它代表的是lowest female voice. 可是，你从’女低音‘这个词就直接知道它的意思。

诚忠

hgaox 发表于 2016-4-12 08:16
沿袭下来的词语万岁可不等于一万岁 这是严谨还是不严谨？

注意，万岁并不等于一万岁，中间相差了一个’一‘。

诚忠

hgaox 发表于 2016-4-12 08:19
你的话题时而跳跃到垃圾食品时而跳跃到小品买拐与否时而跳跃到是不是绝大多数人认为毛泽东可以活一万岁时 ...

不知道先生指的具体是什么？

79637963

诚忠 发表于 2016-4-12 09:15
大家说的中学生需要记住的六千字，基本上涵盖非专业的用字。也就是说，超过一百万英语单词（可能是数百万 ...

你一直在纠结有多少英文单词，且不说你所谓的“英语的记忆极限是2万单词”就毫无根据，专业的律师，医生，词汇量3-5万的多的是，也没见人家因为记不住单词痛苦的无法生活。你以一个非母语者的视角看母语人士学习语言的过程，本身出发点就是个错误，后面再牛的分析没有实际的意义。再退一步说，就算一个中国人因为汉语的优势，知道了数百万的英文单词，那又怎么样呢，说到底，语言就是一个工具，抛开专业，什么意义都没有。

春来草自青

诚忠 发表于 2016-4-12 09:10
我说过，汉语的单词远远超过英语那一百万的限制。无论英语有多少单词出现，小菜一碟。
presentation翻译 ...

“提交; 演出; 陈述，报告，颁奖报告”——这些词没有一个能准确反映presentation 的意思：向观众解释一个产品或想法，通常有图表或实物的展示。

中文迄今为止还没有一个和presentation 合适的对应概念，你总不能把这么一长串释义当做词的替代吧，所以大多数人在实际工作中都还是用这个英文词，勉强用中英混杂的表达来取得意义的准确。

“美容”“整形”之别，你就是用中文在中国大街上问路人，估计一样有分不清的，这不是因为不识字，而是因为对概念不清楚。
在中文里，因为望文生义而概念不清、误读、误用、误写的例子更多，《咬文嚼字》月刊就是专门纠正这些的。

大牛哥

春来草自青 发表于 2016-4-12 10:09
“提交; 演出; 陈述，报告，颁奖报告”——这些词没有一个能准确反映presentation 的意思：向观众解释一 ...

歪个楼。

你觉得“讲台演示”怎么样？能大部分涵盖presentation的意思么？

春来草自青

大牛哥 发表于 2016-4-12 10:19
歪个楼。

你觉得“讲台演示”怎么样？能大部分涵盖presentation的意思么？ ...

比较接近了，“演示”是最接近presentation的词，可是中文“演示” 的意思更靠近 demonstration ——示范的意思更多，而presentation 更偏重讲解。可惜难以把两者结合起来，“讲演”“演讲”都已有固定含义了。

春来草自青

诚忠 发表于 2016-4-12 09:01
根本的区别在于，汉语引进单词的时候，都是译意的，而英语引进单词都是译音的。前者使读者能够望文生义， ...

中文英文里都是既有音译又有意译的呀，纳粹、基因、可乐，这不都是音译嘛，你能望文生义么？

hgaox

诚忠 发表于 2016-4-12 09:21
我的严谨与不严谨不是用统计数据来证明，而是用字典来证明。严谨的单词，可以从字面上看到词典上的内容。 ...

统计数据可不等于字典定义

春来草自青

诚忠 发表于 2016-4-12 08:58
先生说，“英文当然有现成词的拼组，实际上绝大部分所谓新词都是拼组而成,，只不过您英语基础不够，连词 ...

英文造词的能力很强，只不过你不理解而已
现代世界涌现出的那么多物品和概念所需要的名称词汇，英语一点没耽误
倒是中国在近代一下子面对那么多新事物、新观念时，汉语措手不及，一面造词，一面大量音译，这样还不够，还借助了大量日文译名

hgaox

诚忠 发表于 2016-4-12 09:22
注意，万岁并不等于一万岁，中间相差了一个’一‘。

文革的时候，绝大多数人都相信，毛主席可以活到一万岁

以上是你的原话吧？你是不是万岁等同于一万岁？

春来草自青

诚忠 发表于 2016-4-12 09:15
大家说的中学生需要记住的六千字，基本上涵盖非专业的用字。也就是说，超过一百万英语单词（可能是数百万 ...

“大家说的中学生需要记住的六千字，基本上涵盖非专业的用字。也就是说，超过一百万英语单词（可能是数百万单词）的词汇都能掌握，而英语的记忆极限就是两万，从莎士比亚时代到现在没变。这说明，在未来的世界里，中国人的综合能力将大大超过英语使用者，不是吗？有综合性头脑的人是为了统治世界而生的，难到英国人不希望共同管理这个世界？”

这段话真是反映了您的典型论断风格:  数据无由， 逻辑跳跃，从一个未证实的结论不经论证就大步跳到下一个未证明的结论---  尤其是带点情绪煽动性的结论。

英语记忆极限两万的数字哪来的？ 从莎士比亚时代到现在没变的结论哪里的？ 须知从莎士比亚时代到现在，词汇总量增加了很多，现代词汇量超过莎士比亚的普通人也并不鲜见。

而且，怎么就能从词汇量大得出综合能力强的论断？ 如果这成立的话，词汇量大的作家就是人群里综合能力最强的人咯？

又怎么得出综合能力强就能统治世界的论断呢（综合能力有包括哪些？跟词汇量有什么关系）？这个世界的霸主曾经是中国人、蒙古人、古罗马人、英国人和美国人，他们都是因为综合能力强称霸的吗？

逻辑跳得太快了吧。

最后，这里提供一组《经济学人》2013年对词汇量掌握情况的统计吧http://www.economist.com/blogs/johnson/2013/05/vocabulary-size

Most adult native test-takers range from 20,000–35,000 words
Average native test-takers of age 8 already know 10,000 words
Average native test-takers of age 4 already know 5,000 words
Adult native test-takers learn almost 1 new word a day until middle age
Adult test-taker vocabulary growth basically stops at middle age
The most common vocabulary size for foreign test-takers is 4,500 words
Foreign test-takers tend to reach over 10,000 words by living abroad
Foreign test-takers learn 2.5 new words a day while living in an English-speaking country

hgaox

诚忠 发表于 2016-4-12 09:23
不知道先生指的具体是什么？

你讨论语言问题 为什么话题如此跳跃呢？

春来草自青

诚忠 发表于 2016-4-12 08:48
先生说，“你在比较单词数字时根本是拿不同的概念在比较。一种语言的总字词量和常用字词量是不同的统计方 ...

----  "应该说是’最小载义单位‘。"

如果你以字作为汉字的最小载义单位，那么一百万英文单词量就应该跟汉语字典里的五万或八万字数相比较。
如果你以词为汉字的最小载义单位，那么汉语的词数会是现有字数乘以几十倍。
无论如何，不应该用一百万的英文单词量和三千的最常用汉字量相比较。

----- "前面说过，汉字在进化过程中，很多字逐渐边缘化，现在已经不被使用了。比如，黄马用’骠‘，黑马用’骊‘。房屋的东南角用’窔‘。后来，这就好比今天的英语依然用pork代表猪肉，mutton代表羊肉。但是，后来的中国人变聪明了........而汉语早就改革成功了。"

“骠”“骊”之所以现在不常用了，是因为骑兵已经从军事中淡出了，这是因为社会文化变化导致的。为什么叔叔大爷的称谓没简化一下？因为还在用嘛。词语简化不意味着一定是进化，简化也意味着粗陋化。古代也有“黄马”“黑马”这几个字，但是黄马黑马表达不出人们对于骏马的喜爱之情，“骠”“骊”是带有描述和感情色彩的，这些色彩在词语简化为黄马黑马后就失去了，在失去这个古语中精简而准确的词语后，你怎么用黄马黑马达到同样的文字效果？ mutton和pork 是体面的说法，相当于在餐馆把猪肺叫百页。你要是说pig meat, lamb meat,, 店家也会懂，但是会视你为粗鄙之人。词语简化是为了效率，词语的精致化是为了艺术。词语不仅是越简单越好的工具而已，人们还需要精细的语言来表达精细的思想情感。

-------   “《毛泽东选集》一至五卷用字约3150个，孙中山《三民主义》用字2134个，老舍《骆驼祥子》用字2413个.......所以，请先生你也比较一下，中国学生掌握的单词（不是汉字）的数量是多少，不会仅仅是两万吧？"

一般来说，无论中文英文，使用者认识的字比会使用字会多出一倍。认识六千汉字而使用三千是正常的。同样，英文的使用者认识两万单词而只使用一万也是普遍的正常现象。陈寅榷用字4000， 他可能认识8000。老舍是有名的用白话用得好的，可与之相比的是海明威，全部作品用词只有15,000而已。
如果你拿词语（而不是字）来比较的话，实际上比较的是概念的数量。概念不一定是词，也包括词组，比如 big bang. 概念的引入不光是词语的拼写和发音的问题，主要还是涵义的传达。即使能念出“枸橼酸铁铵”几个字，也不代表你对这个东西有什么了解。中国学生可以认识这几个字，正如英国学生可能拼读出来这个字的发音，但并不知道那是什么一样。

---  "这话可有意思，bull, cow, calf 这说明，汉语的单词远远超过英语，汉语里有公牛、母牛、牛仔、母牛仔。英语里就没与表姐与表妹之分。查一查绝大多数的英语单词，其中文翻译都有好几个解释。比如doctor, bachelor, master等。另外，英语里的单词即使超过一百万，它为什么没有驴肉？而汉语里就有这个单词。"

不明白你说的“远远超过”。英文一词多义，中文一字多义，你在比较的时候却双重标准，以英文的一词多义为缺陷，而以中文的一字多义为优势，不知理由何在。   
驴不是正常食物好吗。

----- "你知道为什么英语的形容词后缀有十几个之多比如tive，iou等，而汉语的形容词后缀只有一个’的‘吗？这就是二维书写与一维书写系统的区别。二维书写系统干净利落，而一维系统每个字母都要看后面的字母是什么才敢使用。其结果就造成需要十几种’的‘而中文只用一个就够了。"

这又有什么关系？不都达到了表达的目的？ 英文词性清楚有其长处。

诚忠

79637963 发表于 2016-4-12 10:06
你一直在纠结有多少英文单词，且不说你所谓的“英语的记忆极限是2万单词”就毫无根据，专业的律师，医生 ...

英国的大学生基本单词就是两万这件事是在网上可查，书本上记载的。是英国人自己说的，又不是谁来臆断的。退一步说，即使是三万，那么对于一百万来说，也仅仅是3%而已。
先生说，“就算一个中国人因为汉语的优势，知道了数百万的英文单词，那又怎么样呢，说到底，语言就是一个工具，抛开专业，什么意义都没有。”
这就要看学英语想干什么了。在未来的世界中，只有能够掌握信息量大的人才能管理这个世界。试想，如果所有的中国人都知道一百万甚至更多的单词，英国人只知道三万单词，久而久之，谁来管理这个世界？

诚忠

春来草自青 发表于 2016-4-12 10:09
“提交; 演出; 陈述，报告，颁奖报告”——这些词没有一个能准确反映presentation 的意思：向观众解释一 ...

说这段话的目的，就是指中文在翻译词汇的时候，有一个特点，就是：如果一个字不够，就再加一个字，两个字不够，再加一个字，三个字不够，再加一个字，直到能够大概接近那个意思。这就类似于数学中对于极限的逼近法一样。可是反过来，英语就不成，它只能寻找一个相当于那几个汉字的单词，看看是否接近那个意思，如果没有的话，就只能再发明一个新单词。这就是英语与汉语在表达上的区别。
至于‘美容’和’整形‘中国人当然能够区别开，因为，即使是望文生义也能加以区别，而中国人特别擅长此道。

79637963

看似回复字很多，可是有偷换概念的嫌疑啊。

1. 你前文提到“英语的记忆极限是2万单词”，回复中提到“英国的大学生基本单词就是两万这件事是在网上可查，书本上记载的。”试问，“记忆极限和基本”这两个说法是同义的吗，你要一开始就说“英国的大学生基本单词就是两万”，我也不会和你去讨论，那是很正常的。可你说的是“英语的记忆极限是2万单词”，这两者意义差别大了。

2. 我说的是“说到底，语言就是一个工具，抛开专业，什么意义都没有。，你回复提到“”如果所有的中国人都知道一百万甚至更多的单词，英国人只知道三万单词，久而久之，谁来管理这个世界？”，那照你的意思是谁掌握单词量大，谁就能来管理这个世界，这论点也太不符合逻辑了，做为出版社的编辑，基本要求是比普通人要多认识1千个汉字，照你的意思，中国应该都由出版社的编辑来管理，因为他们认识的汉字比普通人多？

说到底，你的出发点或许是好的，试图证明汉语比英文更优秀。不过这个事情在目前来说，意义不大。

诚忠

春来草自青 发表于 2016-4-12 10:41
中文英文里都是既有音译又有意译的呀，纳粹、基因、可乐，这不都是音译嘛，你能望文生义么？ ...

这会你是说对了，中文中的确有不少译音的词汇。可是，中文的翻译太容易变化了。比如，当年把laser翻译成’莱塞‘，后来变成了’激光‘，后来又变成了’镭射‘。其中我欣赏的是’激光‘。而翻译成’激光‘后。这个单词的规律就按照汉语的方式变化了，出现了’光碟‘。
另外，有些单词，即使按照声音翻译，最后也是变成汉语的方法使用。比如‘的士’，后来出现了‘面的’，‘的哥’等等，bus翻译后，出现了‘大巴’，‘中巴’等，总之一句话，只要发音简单，干什么都游刃有余。

诚忠

hgaox 发表于 2016-4-12 10:47
统计数据可不等于字典定义

看来，你如果不是装糊涂，就是不懂得统计学的意义，而且，不经常使用词典。统计学基本上是找不出内在的连带关系才使用的，而查词典和背词典本身就说明了两种不同的联系。

诚忠

春来草自青 发表于 2016-4-12 10:48
英文造词的能力很强，只不过你不理解而已
现代世界涌现出的那么多物品和概念所需要的名称词汇，英语一点 ...

造词能力再强，如果不能被人类掌握也没有什么用处。比如，除了英语以外，世界上其他国家所有单词加在一起还有好几百万的单词呢，那些单词和你有关系吗？它是它，你是你，永远都是风马牛不相及。这里先不讨论日语的情况，以后有机会单独讨论。

hgaox

诚忠 发表于 2016-4-13 09:40
看来，你如果不是装糊涂，就是不懂得统计学的意义，而且，不经常使用词典。统计学基本上是找不出内在的连 ...

你是怎么得出在文革期间，绝大多数人都认为毛泽东可以活一万岁的？

hgaox

诚忠 发表于 2016-4-13 09:40
看来，你如果不是装糊涂，就是不懂得统计学的意义，而且，不经常使用词典。统计学基本上是找不出内在的连 ...

查词典和背词典本身就说明了两种不同的联系

请具体说明哪两种不同的联系？

hgaox

诚忠 发表于 2016-4-13 09:40
看来，你如果不是装糊涂，就是不懂得统计学的意义，而且，不经常使用词典。统计学基本上是找不出内在的连 ...

我没有听说过哪一个人会去背自己的母语词典

hgaox

诚忠 发表于 2016-4-13 09:40
看来，你如果不是装糊涂，就是不懂得统计学的意义，而且，不经常使用词典。统计学基本上是找不出内在的连 ...

请问是词典还是辞典？

诚忠

hgaox 发表于 2016-4-12 10:50
文革的时候，绝大多数人都相信，毛主席可以活到一万岁

以上是你的原话吧？你是不是万岁等同于一万岁？ ...

万岁和一万岁的讨论不是最开始的初衷。最初的讨论是说，为什么会出现集体失忆的现象，为什么会被一种神话忽悠。