小孩学中文之我见

xu大可

我只是想知道，为啥中东，欧洲比如意大利来的移民，他们在澳出生的孩子为啥还能有一口流利的阿拉伯或意大利语，而到了我们中国人这，孩子说句中文都是吭吭哧哧？求大神解惑

rockbox

xu大可 发表于 2015-2-9 15:25
我只是想知道，为啥中东，欧洲比如意大利来的移民，他们在澳出生的孩子为啥还能有一口流利的阿拉伯或意大利 ...

一方面中文太难，另一方面你说的也不见得是事实。公司刚来的短期实习生，妈妈義大利人，小时候会讲，现在已经完全不会讲意大利语了，后悔没学好意语。倒是开始学中文，有个马来华人女友。

鄭森

冬迹之樱 发表于 2015-2-9 15:37
你有空也可以阐述你的不同意见

我對於“說一套，做一套”的意見如下。
我們批評人“說一套，做一套”通常是對此人說的一套表示認同，但是說話重點是否定此人的行為。類似的話語還有“滿嘴仁義道德一肚子男盗女娼”，這裡說話者批評人心中的男盜女娼思想，而不在於否定“仁義道德”的話語。
“說一套做一套”可以用來否定人，但是不應該用來否定他說的那一套。

鄭森

冬迹之樱 发表于 2015-2-9 15:14
个体事件不代表整体。

相对来说，中西差异还是很明显的

用中西差異來批判儒家，在我看來，也是不合理的。中國的現象，很難說是儒家的現象。五四以來，中國不斷向西方學習。即使是五四以前，也是儒家、法家、道教，佛教傳來以後，還有佛教的影響。

現在的中國，沒有數據統計，但是感覺上反儒家的多於支持儒家的。

maxiaoc

xu大可 发表于 2015-2-9 16:55
我只是想知道，为啥中东，欧洲比如意大利来的移民，他们在澳出生的孩子为啥还能有一口流利的阿拉伯或意大利 ...

因为他们的孩子学习上得过且过，整天在家里和长辈家长里短地唠嗑，母语能不好吗？君不见中东，东欧移民后代，有多少学习上拼得过咱华人孩子的?

xu大可

maxiaoc 发表于 2015-2-9 17:14
因为他们的孩子学习上得过且过，整天在家里和长辈家长里短地唠嗑，母语能不好吗？君不见中东，东欧移民后 ...

原来如此~~~

冬迹之樱

鄭森 发表于 2015-2-9 17:04
我對於“說一套，做一套”的意見如下。
我們批評人“說一套，做一套”通常是對此人說的一套表示認同，但 ...

鲁国大夫少正卯是个大才子，吸引了很多孔子的门生过去，孔子当了宰相7天，就把少正卯杀了。

在此之前，孔子说什么仁政，是不需要杀人的。

daniello

冬迹之樱 发表于 2015-2-9 17:32
鲁国大夫少正卯是个大才子，吸引了很多孔子的门生过去，孔子当了宰相7天，就把少正卯杀了。

在此之前， ...

给你说个“射雕”里的故事：

那书生道：“‘孟子’书中有云：‘男女授受不亲，礼也。’瞧姑娘是位闺女，与这位小哥并非夫妻，却何以由他负在背上？孟夫子只说嫂溺，叔可援之以手。姑娘既没有掉在水里，又非这小哥的嫂子，这样背着抱着，实是大违礼教。”

（黄蓉）当下小嘴一扁，说道：“孟夫子最爱胡说八道，他的话怎么也信得的？”那书生怒道：“孟夫子是大圣大贤，他的话怎么信不得？”

黄蓉笑吟道：“乞丐何曾有二妻？邻家焉得许多鸡？当时尚有周天子，何事纷纷说魏齐？”那书生越想越对，呆在当地，半晌说不出话来。

daniello

chenyunsun 发表于 2015-2-9 16:05
“君要臣死，臣不得不死”是谁说的 （转）
http://www.oursteps.com.au/bbs/forum.php?mod=viewthread&ti ...

初略看了一下，你的意思是说“君要臣死，臣不得不死”不是儒家思想里的东东，不要冤枉孔子或者孟子之类？

daniello

笨鸟飞飞 发表于 2015-2-9 15:05
为啥你对我的这段话会有这样的感慨呢？我只是问楼主啊，他不是让举举西方童话里的毒来嘛，随手就能拿出好 ...

本来道不同不相与谋，我也懒得回复你，既然你一而再再而三说楼主什么什么的，不回复你也不行了？

首先，说西方童话有毒是你的观点，不是我的观点，我认为西方童话弘扬人性，绝对值得小孩阅读；

其次，你不是不知道童话的概念是什么吧？建议你先读读辞海对童话的定义：“童话是儿童文学的一种。通过丰富的想象、幻想和夸张来塑造形象、反映生活，对儿童进行思想教育。一般故事情节神奇曲折，生动浅显，对自然物往往作拟人化的描写，能适应儿童的接受能力。” 然后再来反思一下你为反对而反对，说出那些言论是否合适？

然后，回到正题，为什么提倡小孩读西方童话，而不去读你念念不忘的“三字经”，24孝？原因只有一个，西方童话强调人性，儿童的天性；而你要的那些正是相反，是泯灭人性，“存天理，灭人欲”。

你试试让一个正常的小孩自由选择故事或儿童读物，他/她会选择海的女儿，白雪公主？还是选择老莱子彩衣娱亲，吴猛恣蚊饱血？

daniello

笨鸟飞飞 发表于 2015-2-9 16:21
不是你全盘否定，是楼主。除了唐诗，他把所有古文都否定了。难道他不知道写唐诗的人也是受儒家教育的？作 ...

不是你全盘否定，是楼主。除了唐诗，他把所有古文都否定了。

请找一下我主贴或我回复里，支持你这句话的地方；如果找不到，建议修改你的发言，说话要实事求是，谢谢。

daniello

koyuu 发表于 2015-2-7 21:34
其实儒家也有 “为天地立心 为生民立命 为往圣继绝学 为万世开太平” 这样的声音呢~ ...

儒家是有 “为天地立心 为生民立命 为往圣继绝学 为万世开太平” 这样的声音，甚至儒家还有看似更先进的声音，如孟子说的：“民为贵，社稷次之，君为轻”，看起来够民主思想了吧？

但这些星星点点的声音，是改变不了儒家思想的核心。“序君臣父子之礼”是儒家的特长,只需在”四库全书“上检索一下“尊君”或“君尊”,就不难发现“尊君亲上”、“尊君亲亲”是儒家经典的核心命题。儒家对礼仪、礼义、仁义解读的基本点始终没有脱离这个命题。当然，如果儒学与君主制度不相匹配,它有资格成为帝制的国学吗? 美玉有瑕疵，可以说“瑕不掩瑜”， 但这些看似先进的观点，在整个儒家思想的大框架下，是暇远大于瑜。

而且，不要过度以今人的理解来解读古人，误解古人一些片面的话，人为地将古人的形象抬高，以上面孟子的话为例，我们今天的解读，当真是孟子的真实想法吗？民贵？君轻？

孟子在“孟子•尽心下”里，确实是这样说的：“民为贵，社稷次之，君为轻。”

但是，请不要忘记孟子的话还没有说完，下半句是：“是故得乎丘民而为天子，得乎天子为诸侯，得乎诸侯为大夫。诸侯危社稷，则变置。牺牲既成，粢盛既絜，祭祀以时，然而旱干水溢，则变置社稷。”

大家再好好思索一下这孟子真正的意思是什么？

笨鸟飞飞

daniello 发表于 2015-2-9 20:21
本来道不同不相与谋，我也懒得回复你，既然你一而再再而三说楼主什么什么的，不回复你也不行了？

首先， ...

可不是我念念不忘三字经哦，是你的帖子里一再用批判三字经来批判中国古文哦。中国古文可远不止三字经，好的东西多多了。西方童话宣扬人性？中国古文就没有宣扬人性的成分了？小朋友乐意听白雪公主的故事，一样乐意听曹冲称象、画蛇添足、桃园结义、武松打虎这些故事。这些历史故事比西方童话更有血有肉。除了这些，中国也有很多神话故事流传下来，女娲补天、盘古开天辟地、八仙过海之类，一点儿都不比西方的神话童话差。至于教人如何做人如何学习之类的就更多了。在你眼里这些反倒都成奴性了。

从看到你帖子的第一句话开始就知道你对中国古文有多大偏见。你以为我乐意回复你的帖子啊，只是实在看不下去你这样亵渎我们的先辈给我们留下的宝贵的遗产。你就抓住一个奴性，一个吃人的礼教不放，就去否定儒家，否定古文，再抓着个三字经说事。你的帖子刚出来就被加精，我就知道这个坛子的主旋律就是反对儒家，反对古文的。但是，我要在这里留下不同的声音。中国古文里有很多宝藏，如果你没有意识到这些是宝藏，那就请不要亵渎他。

西方的啥都好，尊重人性，咱老祖宗留下来的啥都不好，是灭人性的，是吃人的。这就是你的帖子里贯穿的思想。你觉得这合适吗？

kc_zhang

mark

daniello

笨鸟飞飞 发表于 2015-2-9 21:57
可不是我念念不忘三字经哦，是你的帖子里一再用批判三字经来批判中国古文哦。中国古文可远不止三字经，好 ...

哈哈哈哈，您忙去

送您一句吧：

世界潮流，浩浩荡荡，顺之则昌，逆之则亡

好好活在梦里，做个好梦

笨鸟飞飞

daniello 发表于 2015-2-9 21:09
哈哈哈哈，您忙去

送您一句吧：

最后送你几个字，崇洋媚外。

daniello

笨鸟飞飞 发表于 2015-2-9 22:11
最后送你几个字，崇洋媚外。

收到，谢谢

daniello

jhjhjhjhjh 发表于 2015-2-7 23:14
其实，每个人在移民澳洲后都难免在西方和东方的价值观中挣扎吧。我的心路历程跟丹叔是反的，但是不影响我对 ...

写了这么多？感谢你的认真和真诚

每个人的人生经历都不同，决定了对儒家思想的解读都不同，这本来都是无可厚非的事。

我也只说儒家思想糟粕大于精华，也没有说儒家思想就一点好处都没有，在某些不牵涉到政治或社会规范的领域，多少都包含或继承了一些古人的真知灼见吧？

例如“己所不欲，勿施于人”，这句话有问题吗？当然没有问题，这也是我们每个人经常都要警醒的话。

但是，整个儒家思想，有真知灼见的地方，更有从百年起，就被国人抛弃的地方，这正确的错误的，都全部包含在一起了，怎么区分？如果知道儒家思想的糟粕在哪里，精华在哪里，当然容易区分，但是，一个几岁的小孩，又如何区分？不要说小孩，有些话连大人都区分不了。所以我在主贴里说，建议用诗词来进行小孩识字和初步中文教育。这只是我个人的观点，也没有强加给别人的意思。

在教育方面，没有什么方法一定是对的，也没有什么方法一定是错的，“甲之熊掌，乙之砒霜”的事很正常。如果说在自家小孩身上成功的教育方法，就认为复制嫁接到别人家也能成功，那只不过是天方夜谭罢了。

可惜这个贴这么多页的回复，很多都是无谓的争论。今天把楼正一下，和再你探讨探讨小孩的中文教育吧？

我觉得，不管用什么教材给小孩学中文，最重要最关键的，一定要培养出小孩对中文的真正兴趣来。只要有兴趣，马不扬鞭自奋蹄，不用你督促，他们会自动自觉地学习中文。

记得我当年的过程好像是这样的：

从识字起到小学前，先背唐诗，然后是简单点的宋词，加点诗经和三字经什么的；

小学以后，诗词基本结束，看国内国外童话，然后是一些历史书，如“东周列国演义”之类。因为前面背了诗词几年，对中文就比较有兴趣了，所以读起那些书一点不吃力，反而有兴趣，会自己主动找书看了。

应该是3,4年级以后，开始几大名著的阅读。这时，语文成绩很好，写作毫无问题，对语文信心倍增，兴趣更大，这是一个良性循环。

但是，澳洲的情况不大一样，个人经历，仅供参考。

李十三

daniello 发表于 2015-2-9 20:05
初略看了一下，你的意思是说“君要臣死，臣不得不死”不是儒家思想里的东东，不要冤枉孔子或者孟子之类？ ...

那是轉帖的。意思的確如此。

daniello

chenyunsun 发表于 2015-2-9 22:49
那是轉帖的。意思的確如此。

这个问题我以前有探讨过，结论是还是和儒家有关系

lesleygu

D妈妈 发表于 2015-2-9 16:11
读你跟贴有感而发。

＂为啥＂，我也表达不清楚

不毛ANDY的书不好啊，我家娃是他超级粉丝，大部分书都看过，还去参加签名会。

daniello

chenyunsun 发表于 2015-2-9 22:49
那是轉帖的。意思的確如此。

忘了给你出处了，抱歉。

出自“国语”，周语18：  襄王拒杀卫城公     

“君臣无狱”

李十三

daniello 发表于 2015-2-9 21:51
这个问题我以前有探讨过，结论是还是和儒家有关系

起碼我們還是有共同點的。我們都反對臣應絕對服從於君。
我對你提到的「世界潮流，浩浩蕩蕩，順之則昌，逆之則亡」也是贊同的。

daniello

chenyunsun 发表于 2015-2-9 23:07
起碼我們還是有共同點的。我們都反對臣應絕對服從於君。
我對你提到的「世界潮流，浩浩蕩蕩，順之則昌， ...

这不是本质，一定要改变君权天授的奴性观点。

人是人，神是神，不可混为一谈。人人生而平等

鄭森

冬迹之樱 发表于 2015-2-9 16:32
鲁国大夫少正卯是个大才子，吸引了很多孔子的门生过去，孔子当了宰相7天，就把少正卯杀了。

在此之前， ...

你要批判的是孔子言行不一，還是批判「仁政」的思想呢？

鄭森

冬迹之樱 发表于 2015-2-9 16:32
鲁国大夫少正卯是个大才子，吸引了很多孔子的门生过去，孔子当了宰相7天，就把少正卯杀了。

在此之前， ...

貼一些維基百科上的內容，以供讀者參考。

少正卯（？－前500年），春秋时代鲁国大夫，少正是姓，卯是名，「少正」是周朝所设官职，属于当时的“以官为姓”的情况[1]。據說孔子三千弟子亦多次被其全部吸引走，致孔门“三盈三虚”，唯有七十二贤中的颜渊不为所动。孔子摄鲁相，七日而誅少正卯。事件最早出於《荀子》，之後《尹文子》、《說苑》、《孔子家語》、《史記》等書也有記載，其中除史記外均有「五惡」之說，至於爭奪弟子的說法首見東漢王充《論衡》，而早期的《左傳》、《國語》、《論語》、《孟子》等書則無記載和提及。少正卯未載於春秋戰國時期史冊，首次載入正史係從《史記》開始，然除身為大夫而「亂政」，以致被孔子所誅外，全無其他有關少正卯具體言行記載，亦未被其他同時期人物所提及，故有關孔子誅殺動機、少正卯的身分，乃至於本事件的真實性及少正卯本人的存在，都深受後世質疑與討論。

主張孔子未殺少正卯的判定依據
文獻角度
南宋朱熹首先對孔子誅少正卯一事的真實性提出質疑[7]，孔子誅少正卯一事首見《荀子·宥坐篇》及《尹文子·大道下》，荀子生於前313年，尹文生於前360年，孔子逝於前479年，均生於孔子往生後百餘年，其間陸續完書的《莊子》、《國語》、《左傳》等非儒家著作也未見記載此事，荀子與尹文從何得知？少正卯為魯之聞人，於學術薈萃的魯國講學，尚能與孔子分庭抗禮，且使孔門弟子除顏淵外均曾數度轉投少正卯，達「三盈三虛」之譜，可見得在當世學術影響力之大，然而為何此人無一著作遺世，甚至沒有任何諸子百家著作引述或編造少正卯的言論思想？倘若少正卯在魯國權傾朝野，致能「亂政」，《國語》、《左傳》焉有不載？
《荀子》書中《大略》、《宥坐》、《子道》、《法行》、《哀公》、《堯問》等篇章，經西漢末年劉向校定，可能出自荀子弟子或後人之手，《尹文子》與《孔子家語》也被認為是偽書，或許多章節為後人補述，況且諸子百家之著作多為寓言故事，作者雖非惡意捏造，卻極可能假孔子之言述己之意，加以著作時間與事件發生時間區隔長達約兩個世紀，作為歷史材料價值自然極為有限，假使孔子誅少正卯一事為真，其理由未必真是《荀子·宥坐篇》所言之「五惡」，就如同宥坐篇另有一則記載陳蔡之圍之文章，孔子被困於陳蔡之間一事屬實，卻未必代表孔子曾以晉文公、越王勾踐、齊桓公等人自謂一般。
論語完全未記載有關少正卯事件的隻字片語，除了未說明少正卯之誅的事件本身外，也完全未提及此人的存在，更無有關其學說的抨擊言論（如孟子對楊墨之道的批判），而孔門弟子大規模「叛離師門」致孔門「三盈三虛」，對其講學事業理當是重大衝擊事件，事後卻沒有任何弟子提及過往出走的紀錄，顯然於理不合。論語編輯者對孔子曾有意投靠據費邑（今山東費縣）反叛的公山不狃，與在衛國為了獲得重用而走後門拜訪南子等「醜事」均不避諱，沒有理由單獨隱瞞此事。
體制角度
少正是王室的一种官职，乃是正的副手，他的名是卯。也可能是另一种情况，少正卯并不是任職少正，而是他的先祖曾任少正之职，遂以此为姓。即便如此，按照当时封建的传统，他也算世卿之后，同样不是任何人可以随便处置的[8]，春秋時代諸侯欲誅殺大夫尚且不易，何況大夫誅殺大夫？且一般認為儒家文化有「刑不上大夫」的思想，孔子對一同為大夫的貴族施以極刑竟如此果斷，顯有違封建禮俗，除非「誅」作「貶損、斥責」解，才可能是兩者符合身分關係的行為。
從孔子的身分來看，早期文獻說孔子為「司寇」後來說是「大司寇」，進而成為「攝魯相」，即代理魯相，最後扶正成為「魯相」，後世往往以為此「相」如同後世的「丞相」一般位高權重，實際上這是戰國時代晚期產物，春秋時代的「相」只是禮儀活動的贊儀人，不可能擁有司法權。再從「司寇」一職而言，也並非後世的刑部尚書、司法院長，而是類似治安官一類的角色，不可能有權力處置一個大夫，只是後世儒者幻想自己有朝一日能像孔子一般，掌握權力後消滅自己劃定的異端，從而爭相傳誦此事[8]。
按左傳襄公二十二年「夏﹐晉人徵朝於鄭﹐鄭人使少正公孫僑對」注:「少正﹐鄭卿官也。」正義:「十九年傳云﹐立子產為卿﹐知少正是鄭之卿官名也。春秋之時﹐官名變改﹐周禮無此名也。」按少正的官名﹐不僅為周禮所無﹐且除左傳襄公二十二年此一記載外﹐亦為先秦其他典籍所未見。在與魯有關的文獻中﹐更找不出有少正官名的痕跡。所以杜注認為是「鄭卿官」﹐意思是這只算鄭國官制中的特稱﹐這是他的謹慎。假使魯國也有此卿官的名稱﹐則春秋尚是「世卿」的時代﹐不僅孔子無權專殺﹐且在少正卯以前及其以後﹐何以無此一世卿譜系的痕跡。所以揑造此一故事的人﹐已經遠離世卿時代﹐故在人名的本身﹐不覺留下了這樣一個大漏洞。[9]
思想角度
此事与孔子的思想观点相左，季康子曾向孔子請教「如殺無道，以就有道，何如？」孔子便答：「子為政，焉用殺？子欲善，而民善矣。君子之德，風；小人之德，草；草上之風，必偃。」查孔子於前500年任大司寇、攝相事，前497年開始周遊列國，季康子直到前492年才繼位為魯國季孫氏領袖，較可能發生前述對話的期間為前484年因冉有推薦邀孔子從衛返魯之後，當時誅少正卯之事應早已發生，季康子卻不援引反詰，孔子亦未刻意強調季康子所謂的「殺」，與當年對少正卯的「誅」之間的差異。
《荀子·王制》有「元惡不待教而誅」的說法，與此事件所欲表達的概念不謀而合，荀子極可能假借孔子之口述己之意。後來經過法家思想﹐專制政治﹐長期醞釀後﹐對其正式出現時期的合理推測﹐當在秦統一天下之後﹐或可視作為實行焚書坑儒所準備的謠言政勢之一。[9]
主張孔子曾殺少正卯的判定依據
文獻角度
孔子誅少正卯之事，被多份文獻證實，其中不乏尊孔的著作，尤其荀子為儒家學術代表，司馬遷對孔子推崇備至，二人斷無栽贓孔子的動機。至於事件發生與荀子著書長達200年的時間無其他著作提及此事，可能是戰亂期間殘篇亡佚，或秦始皇焚書坑儒所致文獻被損毀，後世不可能看到先秦諸子百家全部著作，倘若僅以記載時間過晚而全盤否認事件真偽的話，敘述西周以前歷史的一切文獻紀錄都可以用同樣的理由加以否定。
體制角度
孔子既攝魯相，以少正卯從未出現在任何歷史事件而言（即使根據荀子之說，具有龐大的社會影響力），可能為相對基層且無深厚實力或靠山的貴族，孔子誅少正卯乃上殺下，自然是可能的行為。
思想角度
有關孔子不喜殺人之謂，於魯定公十年（前500年）魯國、齊國夾谷（今山東萊蕪）會盟時，齊景公安排倡優和侏儒，對魯定公耍戲逗樂，作為對魯定公的示威與羞辱，孔子厲聲斥責道：“匹夫而故意惑亂諸侯，其罪當誅。請命主事官員依法行事！”齊國的官員只得依法行刑，將他們處以腰斬。然而，面對敵國對本國國君的羞辱，不同於面對本國的人民教化，是以當時孔子未採用自己的「導之以德，齊之以禮」「子為政，焉用殺」的做法，也不足為奇。

maxiaoc

唉！各位，至于吗？
丹叔开帖谈谈他自己对于小孩学中文的看法。
至于这么引经据典，长篇大论地反驳他吗？
这楼不知道歪到哪里去了。

jhjhjhjhjh

maxiaoc 发表于 2015-2-9 23:35
唉！各位，至于吗？
丹叔开帖谈谈他自己对于小孩学中文的看法。
至于这么引经据典，长篇大论地反驳他吗？

挺有趣的啊，喜欢看丹叔舌战群儒，有才

jhjhjhjhjh

daniello 发表于 2015-2-9 22:19
写了这么多？感谢你的认真和真诚

每个人的人生经历都不同，决定了对儒家思想的解读都不同 ...

丹叔这个学习过程跟我小时的很相似诶，不过我学的没你好。

在澳洲学中文太难了，孩子花在中文上的时间很有限，所以是个长期坚持的活。

天行健

扯这么多有的没的真没意思 我在两年前在宗教版里就知道丹叔的理念了 基督徒那必须是反对一切中华历史的 什么儒家道家佛家 思想全是错误的 只有信上帝那才是人生的真谛