进化论还是创世说：澳洲学习生物专业的学生如何看待人类进化

Hillwang

看了各位回帖。其实很难说清哪个离真相更接近。50步和100步。
但我还是选择进化论，即使它被证明是错的。我选择的只是一种探索精神，一个理论被更更有说服力的理论所代替很正常。探索总会有发现。
我不选择神创论，即使它最后被证明是对的。它不起源于任何证据，俗称拍脑壳。也许最初真的有人见到过神，即使如此流传下来的也是他主观总结出来的故事和理论，更何况这个前提也是假设出来的。

ado3721

cangaru 发表于 2018-10-25 22:47
我哪句话说你说研究进化论的科学家是意淫了

我只是比喻在研究生物的问题上，如果科学家是意淫出了进化论 ...

咱们只是就事论事，不要把话题扯太远。其实如果按你自己所说不止涉猎自然科学，真不应该有这么大理解困难的。

我说了，进化论是按科学原则建立起来的理论。科学原则首先就是排除有一位创造者，这种排除只是原则、公理而已，而并不是有确切理由或证据，因为既无法证明，也无法证伪，所以不在科学考虑的范畴。这么说没问题吧。

那么，接下来所谓进化论的证据，我们泛泛来说，就是生物的相似性以及从地层化石推断出的生物出现的先后顺序。我们从没有直接证据看到目前的这些物种的演化过程，我们只是推测，这个你没法否认吧。道金斯的书我也都看了，即便逻辑再严密，你也不能否认这只是推测，和破案没有本质区别。你应该有这样的经验，就是如果这世界上发生一件什么奇怪的事，都会有各路大神进行推理假设来还原真相，而且他们的推理往往都丝丝入扣，让人不得不相信那就是事实，但最后真正的真相往往非常朴素，非常稀松平常，好多所谓的逻辑和证据最后竟然和真相关系不大。

回到进化论，这么一大堆证据摆在这里，据此推断物种是进化来的，可以说是合理推断。但是，如果我说这中间有智慧的参与，或者这整个物种体系就是被创造出来的，你也是完全无法证伪的，对不对，它也完全符合现有这些证据，并不矛盾。只不过在科学领域，不会接受这样的推测，因为它不符合科学的“无神”原则。但如果是在教会里，我不受这样的原则约束，我认为神创是最好的解释，同时现有证据与神创完全不矛盾，甚至进化论里那些争议和疑问也不复存在，那么我接受这样的理论觉得更完美，这有错吗？

所以就是我说的，宗教如果去科学那里推销神创，宗教没有证据，科学不予接受；但如果科学跑到宗教这边来否定神创，一样是没有证据，没有根据，宗教一样回绝得有理有据。你没有任何根据说宗教的这种立场就是错误的，因为它和现实不矛盾。

Hillwang

如今布道的还会利用科学探索出来的成果验证神学，比如科学研究出来物质很可能就是粒子震荡出来的，他们会说：看，我们早说过四大皆空

Hillwang

ado3721 发表于 2018-10-25 23:09
咱们只是就事论事，不要把话题扯太远。其实如果按你自己所说不止涉猎自然科学，真不应该有这么大理解困难 ...

好像科学没有排除一位创造者。最后证据证明是什么就是什么，如果证明有一位创造者的存在那就存在

lionlion

都是学者呀

hgaox

ado3721 发表于 2018-10-25 23:09
咱们只是就事论事，不要把话题扯太远。其实如果按你自己所说不止涉猎自然科学，真不应该有这么大理解困难 ...

【你没有任何根据说宗教的这种立场就是错误的，】同样你也没有任何证据证明宗教的说法（神创论）是对的

对进化论，科学确是有证据而且是强证据证明其谁对的。

ado3721

虽然你觉得委屈，科学家辛辛苦苦研究建立进化论，宗教轻描淡写几句话就带过去了。但真理本来也与付出劳动多少没有关系。量子力学的观测和实验结果摆在那里，理论也建立起来了，但对其本质的解释却莫衷一是。同样，生物体系的一大堆观测和研究摆在那了，科学家辛辛苦苦建立了进化论这种解释，而宗教啥事也没做就给了它另外一种解释。但无论如何，你要证明宗教解释的错误，你必须指出它和现有观测结果的矛盾之处，如果不矛盾，你就没法断定它是错的。

Utopia88

cangaru 发表于 2018-10-25 22:47
我哪句话说你说研究进化论的科学家是意淫了

我只是比喻在研究生物的问题上，如果科学家是意淫出了进化论 ...

科學家研究進化論，當然不是意淫，但進化論只是用巳知的證據(如化石跟DNA)，加在一起而猜想出來的一種可能而已，把可能，當真理就是意淫了。

“澳大利亚这样的发达国家信教的人口从旧时的接近100%到现在的一半”言下之意是因為相信的人少了，所以肯定是假的？
這只是你自已的主觀願望罷了。

“如果神创论是对的，所有生物学家都可以回家种红薯，天文学、宇宙学和理论物理学等其他学科也可以不用再开课”不明白為啥一定要這樣對立？

生物、天文、宇宙学和理论物理當然能推動人類社會文明，但宗教在人類社會上能帶來的好處絕非科學所能類比。

Hillwang

讨论的两位都没错。人是客观的，也是主观的，最终是主观的。所以牛顿最后信了上帝，因为他再牛也摆脱不了最终见上帝的命运

cangaru

ado3721 发表于 2018-10-25 23:09
咱们只是就事论事，不要把话题扯太远。其实如果按你自己所说不止涉猎自然科学，真不应该有这么大理解困难 ...

你的前提就是错的，就像你前面大多数发言一样，是基于错误的知识、不自洽的逻辑、和含混的语言基础上的

你说科学首先要排除一个创造者，错，科学并没有这个假设，科学唯一的要求是可验证的证据

比如大科学家霍金说过，如果有证据表明宇宙有一个创造者，那么他会欣然接受这个事实

我确信所有科学家、亦或所有无神论者，都持有这个观点

cangaru

Utopia88 发表于 2018-10-25 23:16
科學家研究進化論，當然不是意淫，但進化論只是用巳知的證據(如化石跟DNA)，加在一起而猜想出來的一種可 ...

所有的科学理论都有你说的这个特点，都是建立在人类已知的所有证据之上的，如果这个都算意淫，那么所有的科学研究都是意淫了

至于你说的宗教有好处，这个我也没否认，意淫也是有好处的，不表明意淫出来的幻觉就是真实存在的

ado3721

cangaru 发表于 2018-10-25 23:17
你的前提就是错的，就像你前面大多数发言一样，是基于错误的知识、不自洽的逻辑、和含混的语言基础上的

...

我说了啊，因为没有证据，无法证明也无法证伪，所以科学就必须排除，这是科学的原则。但科学的排除只是因为没有证据，并不是因为它一定不存在，这是两个概念，你要搞清楚。科学可以因为这个原则而不接受，但宗教没有这个原则和限制。而我们现在讨论的是到底谁对，而不是到底谁有证据。

有证据不等于正确，这你必须承认吧。所以科学和宗教的分歧你只能定义为分歧，但你没有办法说谁对谁错。

cangaru

Hillwang 发表于 2018-10-25 23:16
讨论的两位都没错。人是客观的，也是主观的，最终是主观的。所以牛顿最后信了上帝，因为他再牛也摆脱不了最 ...

这个是错的，顺序有误，牛顿一直都是信上帝的

ado3721

hgaox 发表于 2018-10-25 23:15
【你没有任何根据说宗教的这种立场就是错误的，】同样你也没有任何证据证明宗教的说法（神创论）是对的

...

建议你认真阅读，不要急于发言。我说了那么多，就是在解释你这个逻辑混乱的，多读读，都有答案。

cangaru

ado3721 发表于 2018-10-25 23:22
我说了啊，因为没有证据，无法证明也无法证伪，所以科学就必须排除，这是科学的原则。但科学的排除只是因 ...

那不叫排除，那叫irrelevant，中文叫不搭嘎

Utopia88

cangaru 发表于 2018-10-25 23:22
所有的科学理论都有你说的这个特点，都是建立在人类已知的所有证据之上的，如果这个都算意淫，那么所有的 ...

你有看清楚我說什麼嗎？我說進化論不是意淫呀，但進化論只是一種科學法的猜想，是一種可能而已

Hillwang

ado3721 发表于 2018-10-25 23:16
虽然你觉得委屈，科学家辛辛苦苦研究建立进化论，宗教轻描淡写几句话就带过去了。但真理本来也与付出劳动多 ...

宗教错在它让人效率变低。他不代表上帝。
举例，50年前人类还没有电脑，50年后电脑芯片都要植入人体了。依靠的是科技。
请问这50年上帝做了什么，他可曾说过一句话吗？
如果说上帝这50年一直在兢兢业业的维护着宇宙的秩序，只是我不知道而已，我可以接受。
当然教徒大多数也为人类在作出着贡献，但是也有相当一部分以宗教的名义不创造价值，甚至以宗教名义杀戮战争，为害一方，如果上帝真的存在他为啥不管管？这也是宇宙秩序的一部分。
宗教的存在不应该是制造矛盾和对立以及阻力，而应该是促进。相信这应该也是上帝的意思

Hillwang

cangaru 发表于 2018-10-25 23:24
这个是错的，顺序有误，牛顿一直都是信上帝的

忘了加疯狂两字

ado3721

cangaru 发表于 2018-10-25 23:26
那不叫排除，那叫irrelevant，中文叫不搭嘎

你错了。非常搭噶。因为生物的组织结构，生物群体的相似特征，在这个世界上唯一可以类比的就是人类的制造。我所说的平台化模块化制造方式。而且我特意说，我去查的那篇中科院的文章也是同样观点，这样的平台化模块化特性，并不是为了更好适应环境，而是为了节约成本。只有制造物才需要考虑成本。所以，我的推断一样是有理有据的。

你试着把思想真正放平，平心静气，不带任何偏见地去纯粹思考这个问题本身。去推论一下生物进化出来需要哪些条件，这些条件需要的概率有多大。

Hillwang

意淫 （红楼梦原意） 编辑  



意淫，是《红楼梦》原创的词汇，但后来演变成一个多义词，其词义、词性、用法均发生了很大的变化。

在《红楼梦》原著里面，意淫是小说的最高主题，是女儿尊贵论的实践理念，就是像贾宝玉那样对女儿美及天地间一切美好、清净、圣洁事物怀抱一颗普遍无私的爱戴、关怀、体贴、赞美、呵护、崇敬之心，以此节制肉体情欲，美化生活，美化心灵。

到了现代社会，意淫变成一个贬义词，指性幻想。

在较早的网络中，是骂人、侮辱性的词句，通常骂于对人于不满。淫秽的语言，是不礼貌、不文明用语，一般网络上缩写为YY。

随着时间的推移，意淫的侮辱性明显弱化，甚至趋向中性，语气也变得和缓。如今的意淫一般指不切实际的幻想，常用于朋友间的调侃。

ado3721

Hillwang 发表于 2018-10-25 23:29
宗教错在它让人效率变低。他不代表上帝。
举例，50年前人类还没有电脑，50年后电脑芯片都要植入人体了。 ...

你没有真正去了解学习过宗教，这些太浅显的问题真的不想浪费精力回答了，不是不尊重你，而是确实太浅显了，见谅。

Hillwang

ado3721 发表于 2018-10-25 23:34
你没有真正去了解学习过宗教，这些太浅显的问题真的不想浪费精力回答了，不是不尊重你，而是确实太浅显了 ...

愿闻其详，或者在哪楼有精彩论述提点一下，多谢多谢

LoveSong

cangaru 发表于 2018-10-25 16:33
这个我承认，科学在宗教涉足的领域确实很无力，这就是为什么有吃香灰治病的、让牧师叉叉的、跟教主一起服 ...

我觉得看问题不要太极端，你拿邪教的事情举例不公正，打着科学或医学的名义骗人的也不少，之前讨论过。问题的根本不是科学和宗教本身，而是人怎么利用科学和认识宗教。

正确的利用原子能可以毁灭癌细胞，错误的使用就是战争。
正确的认识宗教信仰对人类的精神文明和道德水平都有推动，错误的认识宗教信仰就是迷信及其恶果。

你的其他言论都比较客观，只是这个有点极端。不知道我说的对不对。

Hillwang

LoveSong 发表于 2018-10-25 23:38
我觉得看问题不要太极端，你拿邪教的事情举例不公正，打着科学或医学的名义骗人的也不少，之前讨论过。问 ...

我是真心想信教，可惜遇到的传道士都无法说动我，我一问就拿起圣经跟我讲故事，真的不能回答我的疑问，我真希望有人能给我一个信服的说法

cangaru

Utopia88 发表于 2018-10-25 23:29
你有看清楚我說什麼嗎？我說進化論不是意淫呀，但進化論只是一種科學法的猜想，是一種可能而已 ...

看清楚了，所有科学理论都有你说的这个特征，都是“一种可能而已”，进化论、引力论、电磁波论，都是这样的

而且这些各领域的你所谓的“一种可能”是当前科学界公认最好的“可能”，比如进化论是整个生物学、生命科学、医学等等的奠基石，当前没有任何其他理论可以取代

Hillwang

ado3721 发表于 2018-10-25 23:34
你没有真正去了解学习过宗教，这些太浅显的问题真的不想浪费精力回答了，不是不尊重你，而是确实太浅显了 ...

我是真没想明白，麻烦您百忙之中回一下，多谢

ado3721

Hillwang 发表于 2018-10-25 23:38
愿闻其详，或者在哪楼有精彩论述提点一下，多谢多谢

宗教其实并不是在今天这个科学昌明的时代才让人反感，而是历来就让人反感。

因为宗教强调的是以神为核心，这是非常反人性的，但人喜欢的是以人为核心。你的问题，全是以人为核心的，神应该兢兢业业为人服务，为人创造一个美好的世界。

如果你真的了解人性，你就应该明白，人性是非常不知道满足的。你对一个人好，他也许开始会感谢你，但如果你持续对他好，他并不会加倍感谢你，而是会慢慢开始习惯而把这当作理所应当，这时候如果你稍微再忽视一下他，对他慢待一下，你就发现麻烦来了。轻则他开始怀疑你对他变心了，重则开始责备你为什么不继续对他好了。

cangaru

ado3721 发表于 2018-10-25 23:32
你错了。非常搭噶。因为生物的组织结构，生物群体的相似特征，在这个世界上唯一可以类比的就是人类的制造 ...

嗯，如果你的神创论和科学搭嘎的话，我建议你写篇论文到各大科学权威机构发表一下，也算为人类知识进步做出了正面的贡献

橙汁

ado3721 发表于 2018-10-25 22:09
咱们只是就事论事，不要把话题扯太远。其实如果按你自己所说不止涉猎自然科学，真不应该有这么大理解困难 ...

很简单，
1,有神的理论不自洽。很容易推导出矛盾
2,神理论解释不了任何事情。

过去神学是解释一切的，苹果为什么落地，神让的。发生的一切都是神的意思，可这等于没说。

所以在面对具体问题的时候，比如生病等神学毫无建树的问题上，科学逐渐取代神学，开药的医生取代了祈祷的修女。

笼统的说，越具体的问题，神学越没用。因为没疗效嘛，或者说越容易被证伪。

越虚无缥缈的领域，或者说越不容易被证伪的领域，比如人生的意义，神还保有一席之地。因为你怎么解释都行。

ado3721

人总觉得应该外界环境满足我的欲望，别人都对我好，我才会幸福。可是根据上面说的人性基本原理，一是别人不可能如你所愿地对你，因为他也是人，他也希望以他为中心；二就是上面说的，即便别人真对你好了，你是不是能感恩，这都是不一定的，也许依然没达到你的要求，你依然不满足，不快乐。

事情就是这么奇妙，人觉得自己能得到幸福的途径，最后走下去，往往都不幸福。圣经写的那些东西，让人看起来都很反感，不愿意做，但如果真照着做了，幸福喜乐就会找上来。