原创: 电动汽车应该而且必然普及(20240610更新)

superdigua

西蒙 发表于 2019-2-26 21:28
电动车是过渡产品，产品寿命产生的累计污染比普通车还大，属于伪节能概念。
真正有前途的目前看还是氢燃料 ...

这只是幻觉。

针对锂电池污染和氢燃料，一楼已经详细解释了。

hsqhugh

羽人 发表于 2019-2-26 20:13
按你的数据，2万公里，4000度电，对比一下上个月我家lumo的电费单，平均$0.45/度， 4000*0.45/200=$9/百 ...

我的车型是5座MPV， 车重2.4吨。 北京的居民电费是0.47元/度， 日常城区行驶，平均一度电大约能跑5公里，折算下来，电费是9.5元/百公里。

我的车有百公里电费统计功能，实际使用时，在30-80%这一段电量，放电效率更高，可实现8块钱/百公里。

同级别的汽油车， 百公里油耗怎么也得11、2升吧，费用差不多是80-100元/百公里。 是我电车的8-10倍。

冬天电车续航里程下降20%甚至更多一些，与汽油车费用比依然低得多。

公共充电桩电费1.5-2元/度， 是家用电费的3-4倍。

羽人

superdigua 发表于 2019-2-27 05:34
很奇怪，你家的电怎么这么贵啊？

给汽车充电肯定是晚上的低谷电价。我家是 $0.17 per kwh

我是算帐单总数，不含折扣。就是帐单要付的总数，除以实际耗电量。
你那个是单纯电的折扣后单价吧，你算了电网使用费吗？

羽人

hsqhugh 发表于 2019-2-24 15:02
绝大多数人都难以接受新事物。

政策鼓励是很正常的。并不是说只要政策鼓励的就一定是坏的。这种思维要不 ...

看看最近的美国车展和即将来到的瑞士车展。
几乎所有的传统车厂都会推出纯电动车型，这个是大势所趋。
目前电池的确还不令人满意，但是难说会不会很快就有突破呢？所以，车厂们都不会闲着，都已经有纯电平台了，产品线慢慢丰富。
可以说万事俱备，只欠电池。

superdigua

羽人 发表于 2019-2-27 11:25
我是算帐单总数，不含折扣。就是帐单要付的总数，除以实际耗电量。
你那个是单纯电的折扣后单价吧，你算 ...

不管是否拥有电动汽车，电网使用费都是固定不变的。所以，不应该把电网使用费加在电动车上。

否则的话，购买电动车后，除电动车以外的电器的“电网使用费”反而会大幅度下降。

我觉得，应该仅仅考虑购买电动车后，家里电费的增加费用。那才是电动车带来的开支。

superdigua

羽人 发表于 2019-2-27 11:29
看看最近的美国车展和即将来到的瑞士车展。
几乎所有的传统车厂都会推出纯电动车型，这个是大势所趋。
目 ...

目前电池的什么地方不让人满意？我觉得，续航达到350公里，车主就不会抱怨和担心了。

羽人

superdigua 发表于 2019-2-27 12:35
目前电池的什么地方不让人满意？我觉得，续航达到350公里，车主就不会抱怨和担心了。
...

不满意的相当多阿，
首先能量密度比燃油低，
然后自重大（很多能量用于运送电池本身而不是乘客，同样2吨的车，kluger55升汽油，38kg自重，比亚迪e6总重也是2吨出头，但是它的电池重量高达700kg），
充电时间长（只能利用闲暇时间充电，不能像的士司机那样轮班24小时不停开），
续航远近受气温影响大（冬夏据说差一半，350公里只能开170公里，司机难以把握里程）。

hsqhugh

羽人 发表于 2019-2-27 09:29
看看最近的美国车展和即将来到的瑞士车展。
几乎所有的传统车厂都会推出纯电动车型，这个是大势所趋。
目 ...

作为纯电动汽车车主，我觉得现在的电池技术已经进入实用阶段了。再提高就是革命性的了。可以这么说：如果电池可以在几分钟内充满电，或在几分钟内完成换电，那汽油车就没有任何优势，必死无疑了。

现阶段，打个比方不一定恰当 ，汽油车就相当于台式电脑，可以无限续航，纯电动汽车相当于笔记本电脑，续航只有两个小时。为什么还有那么多人买笔记本电脑呢？ 因为续航并没有那么重要，两个小时足够了。两种电脑各有各用途。

还有就是电动自行车和摩托车。 电动自行车只能跑几十公里，续航这么短，为什么满大街都是？因为足够用了。 如果有一天电池容量特别大，体积特别小，充电特别快，那就没人买摩托车了。

我期待着电池技术取得革命性突破的那一天。

superdigua

羽人 发表于 2019-2-27 11:51
不满意的相当多阿，
首先能量密度比燃油低，
然后自重大（很多能量用于运送电池本身而不是乘客，同样2吨 ...

>>首先能量密度比燃油低，
>>然后自重大（很多能量用于运送电池本身而不是乘客，同样2吨的车，kluger55升汽油，38kg自重，比亚迪e6总重也是2吨出头，但是它的电池重量高达700kg），

这两者都和续航能力直接相关。如果续航能达到350公里，甚至500公里，就没问题。

>>充电时间长（只能利用闲暇时间充电，不能像的士司机那样轮班24小时不停开），

如果只是正常充电，把剩余电量从 20% 提高到 80%，只需要 20 分钟快充。汽车开了几百公里，司机本来就需要休息一下。

如果一定要求“像的士司机那样轮班24小时不停开”，那么，电动汽车确实不适合这种极端情况。

>>续航远近受气温影响大（冬夏据说差一半，350公里只能开170公里，司机难以把握里程）。

第三方测试报告说，如果是零下二十度，续航少30%到40%。其实内燃机在这种条件下同样受很大影响。
考虑到挪威已经成为全世界纯电动车市场占有率最高的国家，而其冬季漫长寒冷，我估计这个问题不严重。

duo008

购买汽车第一的要素是安全，在特斯拉这么低的保有量还是这么频繁的出事故，反正我是不会买的。我可不想被撞了以后活活烧死

nis5

superdigua 发表于 2019-2-10 08:27
过期锂电池中有大量珍贵的钴和锂，肯定会被有效回收。（否则电池厂家就不得不购买大量额外原料）

完全不 ...

总之，基本，应该，不大，会变好。这些关键词就是你关于电池不污染环境的论据。

羽人

superdigua 发表于 2019-2-24 12:51
同意。

请问，你对小电池和大电池的区别有研究吗？全世界只有特斯拉用小电池，其它都是大电池。 ...

磷酸铁锂的最高理论值是160mAH/g，三元电池是300mAH/g
所以，用块状电池的，相同重量只有tesla一般的续航能力

superdigua

nis5 发表于 2019-2-28 10:52
总之，基本，应该，不大，会变好。这些关键词就是你关于电池不污染环境的论据。 ...

我的依据在一楼第7点已经列出：

”总的来讲,锂电池对环境的影响不大,不论生产、使用和报废,都
不含有、也不产生任何铅、汞、镉等有毒有害重金属元素和物质“

http://www.cbea.com/ldc/201808/158635.html

你如果有不同看法，欢迎列出依据。这样我们可以就事论事进行讨论。

羽人

superdigua 发表于 2019-2-15 13:11
感谢分享！！这又刷新了我的认知。

请问，对于国产电动车BYD，电池衰退情况如何？

内燃机不止20万公里。
我头像这台：


预计明年会超过30万公里

我在澳洲开过不止一台超过20万公里的，日系，德系都有。
我看过一种说法，厂家的发动机寿命都是至少50万公里的。柴油机更高，百万公里起。
丰田LC和日产patrol在澳洲矿业都是以百万公里无故障成名的。

superdigua

duo008 发表于 2019-2-28 09:21
购买汽车第一的要素是安全，在特斯拉这么低的保有量还是这么频繁的出事故，反正我是不会买的。我可不想被撞 ...

根据美国 NHTSA (National Highway Traffic Safety Administration) 的数据，特斯拉重大事故的概率是内燃车的七分之一，着火概率是内燃车的十一分之一。

锂电池的能量密度远远低于汽油，所以燃烧速度相对慢，车里的人有更多时间逃生。

但是很不幸，特斯拉车祸的新闻曝光率是内燃车的一万倍。

传统汽车行业和化石能源行业都痛恨特斯拉这个电动车代表，所以有无数写手被雇佣对特斯拉进行打击。

就说“烧死”这则新闻吧。如果你仔细看，就会发现新闻里没有任何地方提到了“烧死”，但给人的印象就是“活活烧死”。那个人在限速50英里的地方，把车速提到了90英里，很可能是当场死亡。否则不会对大火没有任何反应。

作为常识，车祸后内燃车的车门也很可能打不开，这时候很简单：打破车窗把人拖出来即可。但警察（或者其他在场人员）很可能判断车里的人已经死亡，所以没有这么做 --- 而新闻为了追求轰动效应，并不愿意把这些事情写出来。

superdigua

羽人 发表于 2019-2-28 11:28
内燃机不止20万公里。
我头像这台：

因为刚刚推出6年，目前报废的特斯拉汽车极少，所以很难比较。

2000 年后生产的内燃车的平均寿命是 10 年：  http://auto.people.com.cn/n1/2018/0325/c1005-29887182.html

平均里程约 30 万公里
https://en.wikipedia.org/wiki/Car_longevity#Statistics

特斯拉的电动引擎号称可以用 200 万公里；电池则要看使用情况：如果每次充电不超过 90%电量，据说可以用至少一百万公里。

但两者在保养上的差异就很大了。

http://news.bitauto.com/hao/wenzhang/773633

电动汽车的保养费用相对于燃油车来说便宜很多。电动汽车因为没有发动机，所以在机油，机油滤清器、空气滤芯、汽油滤芯和火花塞这块的费用是完全可以免掉的，再有就是电动汽车相对燃油车来说，结构更加简单，保养起来所要的一些工作也会简单一些，所以在工时费方面也会更加便宜一些，这样算起来看的话，一辆电动汽车大保养需要的的费用仅为500块左右。

电动车也不需要换刹车片。

PS: 目前的电动车应该还算第一代。第一代内燃车的寿命肯定很短，而里程数超过60万公里的电动车已经很多了。

按照过去十年的趋势，几年后的锂电池将更加便宜，甚至便宜很多。那时候就算需要换电池，也不是什么大不了的事情。

hsqhugh

羽人 发表于 2019-2-28 09:23
磷酸铁锂的最高理论值是160mAH/g，三元电池是300mAH/g
所以，用块状电池的，相同重量只有tesla一般的续航 ...

三元动力锂电池也有大单体，并非只有18650或26650这样的小圆柱体电池。

特斯拉之所以选择18650电池，很有可能是因为摸索阶段，为节约成本而选择便宜而成熟的18650电池，而非一上来就定购全新规格的电池，风险太大。这一点比亚迪不一样，比亚迪是造电池出身，优势明显。

换句话说特斯拉选择7千多节18650，很可能是不得已而为之。

duo008

superdigua 发表于 2019-2-28 12:30
根据美国 NHTSA (National Highway Traffic Safety Administration) 的数据，特斯拉重大事故的概率是内燃 ...

根据美国 NHTSA (National Highway Traffic Safety Administration) 的数据，特斯拉重大事故的概率是内燃车的七分之一，着火概率是内燃车的十一分之一。

出处？？在哪？

锂电池的能量密度远远低于汽油，所以燃烧速度相对慢，车里的人有更多时间逃生。

这话说的，特斯拉全车铺满电池，普通汽车油箱在后面即使撞了也不容易起火燃烧，所以不管特斯拉撞哪里只要撞到了，就可能引起电池短路燃烧。你这“燃烧速度相对”慢，和逃生没关系啊，我都烧着了，管他多慢，还是在烧啊。

就说“烧死”这则新闻吧。如果你仔细看，就会发现新闻里没有任何地方提到了“烧死”，但给人的印象就是“活活烧死”。那个人在限速50英里的地方，把车速提到了90英里，很可能是当场死亡。否则不会对大火没有任何反应。

首先，你没有说明很重要一点，一是因为车辆偏离车道造成车祸，再者撞上以后你怎么可以确定人是 当场死亡？是你主观意识，你用了"很可能"。再者是车辆燃烧，新闻里说的是“严重烧伤，无法辨认”。就这2点，“很可能”就是车主使用了的Autopilot和撞树以后电池燃烧断绝了车主的生机

在这么低保有量的前提下（截至2018年全球一起才50万，丰田光一年在中国地区都有72万销量），只要出现严重事故，电池都几乎会起火。这样的车，你自己问问你自己，敢买吗？？

羽人

duo008 发表于 2019-2-28 16:51
根据美国 NHTSA (National Highway Traffic Safety Administration) 的数据，特斯拉重大事故的概率是内燃 ...

他通篇引用的都是可能，推测，大概这些词，因为现在实在没多少数据，呵呵

我还是觉得，电动车是未来的趋势没错，因为今年日内瓦车展马上就可以看到，几乎所有的传统造车大厂小厂都会发布电池供电的纯电动车，即使还是概念车。
但是在成熟之前，还是让勇于吃螃蟹的人去尝鲜，普罗大众，应该鼓励他们尝鲜就好。
而且，他老是说传统车厂找枪手诋毁特斯拉，这个肯定是不可能的，因为传统车厂现在都在开发新能源电池车，诋毁特斯拉不就是毁自己吗？谁会那么傻？最多人家不出声观望而已。因为他们也要转型的，如果电池技术真有突破的话。

羽人

superdigua 发表于 2019-2-28 12:40
因为刚刚推出6年，目前报废的特斯拉汽车极少，所以很难比较。

2000 年后生产的内燃车的平均寿命是 10 年 ...

那是车的寿命，不是发动机的寿命。
很多车是因为配置过时或者车祸被放弃报废的，而不是因为一直开到无法使用而报废的。
正常保养的话，汽油发动机50万公里问题不大

superdigua

羽人 发表于 2019-2-28 16:07
那是车的寿命，不是发动机的寿命。
很多车是因为配置过时或者车祸被放弃报废的，而不是因为一直开到无法 ...

电动马达的寿命。。。。因为活动部件极少，寿命非常长！

superdigua

hsqhugh 发表于 2019-2-28 14:01
三元动力锂电池也有大单体，并非只有18650或26650这样的小圆柱体电池。

特斯拉之所以选择18650电池，很 ...

小电池有一个非常大的缺点：封装困难。

封装七八千圆柱形小电池，比封装三四百长方体大电池，成本至少高一个数量级。

特斯拉第一代 ROADSTER 用的好像就是大电池，但从 MODEL S 开始改用小电池。

其它车厂曾试过小电池，但后来都因为封装成本太高而放弃。

早期 MODEL S 的电池封装成本也非常高，但特斯拉还是咬牙坚持（传说其封装成本超过电池本身），直到开发出全自动电池封装机器，才把成本降了下来。

下面这篇详细解释了特斯拉选择小电池的原因。
https://www.quora.com/Why-does-T ... like-the-Chevy-Bolt

superdigua

duo008 发表于 2019-2-28 15:51
根据美国 NHTSA (National Highway Traffic Safety Administration) 的数据，特斯拉重大事故的概率是内燃 ...

车祸概率的分析基于NHTSA的数据，但报告出自于特斯拉（特斯拉是唯一定期发布安全性报告的汽车厂商）。这种报告如果有明显错误，不但会被群起攻击，甚至会被告上法庭。

所以大体上应该靠谱。

报告从2018Q3年开始，涵盖当季数据。

2018Q3
https://www.tesla.com/en_AU/blog ... -report?redirect=no

2018Q4
https://insideevs.com/tesla-releases-new-safety-report/

》》“只要出现严重事故，电池都几乎会起火”

这不是事实。特斯拉绝大多数严重事故并没有导致起火。6年来，特斯拉汽车起火的次数实际上很少，但每一次都会被广泛登载，四处宣扬。

我自己下一辆车，有90%的可能性会买特斯拉。

duo008

superdigua 发表于 2019-3-1 05:39
车祸概率的分析基于NHTSA的数据，但报告出自于特斯拉（特斯拉是唯一定期发布安全性报告的汽车厂商）。这 ...

没有贬低特斯拉的意思，毕竟未来很有可能是电动车的，
还是一个基数的问题，

打个比方，同样的功能产品，你的最新款今年一年才卖出10个，近几年加起来总共才卖了50个。而其他同类型老款产品，不说已经在用户那里使用好多年了的，某公司今年一年的销量都有25个。 然后你跟我说，我的产品质量很好，到现在都没有质量问题，你觉得这样说可信吗？


再者全球特斯拉一共才50万，而你给的出处只是美国的。而关于起火的问题，引用知乎的帖子：https://www.zhihu.com/question/277281418

这篇帖子很详细的记录特斯拉电池燃烧的问题，顺便贴出开头的截图，请楼主看完再想想要不要买吧，毕竟安全最重要。

superdigua

duo008 发表于 2019-3-1 09:00
没有贬低特斯拉的意思，毕竟未来很有可能是电动车的，
还是一个基数的问题，

我猜你根本没有打开我提供的链接。特斯拉的安全报告是基于里程数，以及和其它厂商的对比。

所谓七分之一，并不是绝对次数的比较。

例如：

Here’s a look at the data we’re able to report for Q3:

Over the past quarter, we’ve registered one accident or crash-like event for every 3.34 million miles driven in which drivers had Autopilot engaged.

For those driving without Autopilot, we registered one accident or crash-like event for every 1.92 million miles driven. By comparison, the National Highway Traffic Safety Administration’s (NHTSA) most recent data shows that in the United States, there is an automobile crash every 492,000 miles. While NHTSA’s data includes accidents that have occurred, our records include accidents as well as near misses (what we are calling crash-like events).

你提供的数据看起来惊人，但缺少和其它厂家的对比。每一亿公里的里程数，不同品牌的汽车发生严重车祸和起火的频率到底有多少？

特斯拉当然不能直接点名其它厂商，只能和“平均数”进行比较。

另外要考虑一点：AutoPilot 还在不断进化，而且进化速度很快。也就是说，如果现在买车，在未来会越来越安全。

duo008

superdigua 发表于 2019-3-1 12:37
我猜你根本没有打开我提供的链接。特斯拉的安全报告是基于里程数，以及和其它厂商的对比。

所谓七分之一 ...

本不想抬杠，你应该是没有看懂这2篇东西把，特斯拉发布的安全报告完全是特斯拉自己发布的，而不是NHTSA发的，特斯拉只是引用NHTSA发布的汽车事故率和特斯拉自己的事故率对比，然后说，我的车是是事故发生率的平均值之下。

而且，你给出的这2个出处，一个是特斯拉的官网，一个是专门宣传特斯拉的网站，引用你自己说的：

”链接文章都是马自达自说自话。我更相信第三方数据。“

我也可以说这么说。
“链接文章都是特斯拉自说自话。我更相信其他汽车厂商对他的污蔑。”


<<你提供的数据看起来惊人，但缺少和其它厂家的对比。每一亿公里的里程数，不同品牌的汽车发生严重车祸和起火的频率到底有多少？>>

为什么只有你能质疑其他人的自说自话，而特斯拉的安全报告就是大体上的靠谱？？引用一句以前流行的话“离开计量谈毒性都是耍流氓”，全球上亿的车在路上开，每一亿公里出事故的几率肯定大，特斯拉全球50万辆（美国更少）能有几个一亿公里？ 出了事故也没有像特斯拉怎么容易烧着，就拿悉尼来说，报道过这么多严重致死的事故，有多少车是撞了以后自燃的？

<<另外要考虑一点：AutoPilot 还在不断进化，而且进化速度很快。也就是说，如果现在买车，在未来会越来越安全。>>
这话听着，怎么感觉越来越像是房产中介在买房了？

superdigua

duo008 发表于 2019-3-1 13:22
本不想抬杠，你应该是没有看懂这2篇东西把，特斯拉发布的安全报告完全是特斯拉自己发布的，而不是NHTSA发 ...

特斯拉的安全报告基于第三方权威数据，所以我认为可信。

如果马自达的报告也基于第三方权威数据，当然也可信。如果你能提供链接，我一定仔细阅读。

下面这个链接来自于 CNN， 2018年5月发布，专门分析了电动车着火问题。

"About 174,000 vehicle fires were reported in the United States in 2015"
https://money.cnn.com/2018/05/17 ... ire-risk/index.html

如果你觉得文章中什么地方说服力不足，我很乐意继续讨论。

keysersoze

电池发展至少上百年了吧，才发展到现在的水平，短期有突破的可能性为零。纯电动车也就刚起步，十年内对传统化石能源为动力的车根本构不成威胁。

duo008

superdigua 发表于 2019-3-1 15:01
特斯拉的安全报告基于第三方权威数据，所以我认为可信。

如果马自达的报告也基于第三方权威数据，当然也 ...

还是老话，撇开保有量你来谈安全性都是耍流氓。

特斯拉的报告不是基于第三方权威数据，而是对比第三方数据，ok??他出具数据对比其他车更安全，也是基于他自己的调研产生的。不是由第三方来负责调研的。

和马自达说的是压缩比一样，都是一套营销说词。

就好比小米说我的手机用最顶级的处理器，安安兔跑分最高30万比其他同类手机高2万。但在我们用户手里完全不可能跑到分这么高。有可能小米手机可以达到30万，但他用什么方法，我们不得而知。

压缩比，手机跑分，差一点没关系，安全呢？？就像你说的为什么特斯拉是唯一每年都出安全报告的，为什么其他车场不出？？因为特斯拉也知道，人们心中还不信任纯电动车。

2015年发生174000起汽车着火，你是想告诉我什么？事故是会引起着火的，我知道，你也得给我的第三方数据啊，比如2015全美一共发生多少事故，而174000起又占了全年事故多少百分比？多少事故发生引起人员伤亡了，有的车放着就自己烧起来的新闻也看到过。你给我推荐的文章最重要的一段 也是特斯拉自己Claims的，跟你所信奉的第三方权威数据完全不着边
“Tesla claims that gasoline powered cars are about 11 times more likely to catch fire than a Tesla. It says the best comparison is fires per 1 billion miles driven. It says the 300,000 Teslas on the road have been driven a total of 7.5 billion miles, and about 40 fires have been reported. That works out to five fires for every billion miles traveled, compared to a rate of 55 fires per billion miles traveled in gasoline cars.”

我的点是特斯拉经过高速撞击以后，电池可能会起火爆炸的危险性比一般汽油车大。请你找个第三方的数据来证明我是错的，不要老是特斯拉自己说的。拿跟你说马自达一样，压缩比不可信嘛

不要网上找个东西贴上来就完事，你得给理由说的人信服。

alphawee

“特斯拉经过高速撞击以后，电池可能会起火爆炸的危险性比一般汽油车大” 请问这是假设还是结论呀？