进化论还是创世说：澳洲学习生物专业的学生如何看待人类进化

tomwu

ado3721 发表于 2018-9-18 10:38
我认真看了你的问题，但我的结论是，你的问题和我的思路完全风马牛不相及，大部分的问题不论我回答是还是 ...

如果你觉得回答这些问题会节外生枝，能否PM下呢？我是很希望看看如果你站在一个比较高的起点，对一些实际的问题是怎么看的。

kaien123456789

ado3721 发表于 2018-9-18 11:15
呵呵，你只不过在证明我很久以前回帖里的一个结论：“你是个小人”这句话是无法证伪的。

但最起码读过圣 ...

以后在转换跑道，想撇清自己之前，记得先把屁股擦干净。

【我没有理论，我也不需要捍卫什么理论。】

ado3721

我只陈述自己的想法，不针对任何人的空洞攻击回帖了。

我觉得大概可以这样思考，就是看某种有序且包含复杂信息量的物体的产生是渐变式产生的，还是突变式产生的，这是智能创造和自然产生的区别所在。这样就排除了非晶体这种无序的物体，和晶体这种有序但信息量极小的物体。而DNA也好，楼房也好，机器也好，显然都是有序且信息量很大的。我们会公认楼房、机器这些东西不会在自然条件下产生，而DNA的产生却分歧很大，这也就是进化和创造的分歧点。如果能够发现，DNA这类东西在自然条件下可以较大概率不断生成，就像山脉隆起、河流改道一样，那就可以说明DNA也是不需要智能的。但如果DNA只是在远古一次非常偶然的事件中一次性生成的，而且是直接生成了一个完整DNA结构，而不是生成一个DNA碎片，这个碎片再不断发展成完整DNA。并且此后的一切都是在这个DNA基础上发展而来，再没有从自然环境里生成过另一个DNA，那么，远古那个DNA的产生还能理所当然被视为自然产生吗？

再次强调，我不是生物专家，针对生物的具体描述肯定不严谨，但希望有生物专业背景的人士可以忽略这些不严谨，而理解我要表达的意思。

wishpolo

ado3721 发表于 2018-9-18 11:30
我只陈述自己的想法，不针对任何人的空洞攻击回帖了。

我觉得大概可以这样思考，就是看某种有序且包含复杂 ...

有个想法是自然界无序的状态能随机产生各种不同的DNA序列，然后特定的环境会选择合适的特定DNA，最初的简单生命形式最终因为适合特定的环境而保留下来，而这种生命形式因为持续的数量上增加后也会对环境的影响也会递增，这种依靠环境并且影响环境的互动造成的多样化也会让生命形式向更复杂的状态变化，比较好的例子是早期细菌和植物对地球大气层的影响。其他不合适的情况也自然只能保持原始的偶发性状态，而且因为数量上无法和环境形成足够的相互影响而不会进一步产生更多新的状态。

ado3721

wishpolo 发表于 2018-9-18 11:34
有个想法是自然界无序的状态能随机产生各种不同的DNA序列，然后特定的环境会选择合适的特定DNA，最初的简 ...

不知道你说的随机产生各种不同DNA序列是什么意思。是说可以产生很多DNA，各自具有不同序列，还是说最初产生的这个DNA其序列是完全随机的。

如果是第一种，那我们现在就应该不断看到还有新DNA产生出来，因为没有理由说现在的生物体已经占有了所有资源，不允许有新的DNA产生了。

如果是第二种，那就在我说的问题的下一步了。也就是先要产生出这样一个有编码序列的DNA结构出来，然后才去关心其具体编码是什么，但其实编码的内容并不关键，关键的是突然产生出了一个有序的包含大量信息的编码结构，这是和周围的无序环境截然不同的。

ado3721

wishpolo 发表于 2018-9-18 11:34
有个想法是自然界无序的状态能随机产生各种不同的DNA序列，然后特定的环境会选择合适的特定DNA，最初的简 ...

另外我不知道你的这些推断是公认的科学理论，还是只是猜想。因为在我看来，虽然表面上很理性、很科学，但其实跟“神说，要有光”也没有本质区别。

ado3721

kaien123456789 发表于 2018-9-18 11:22
以后在转换跑道，想撇清自己之前，记得先把屁股擦干净。

【我没有理论，我也不需要捍卫什么理论。】

我昨天的回帖刚刚承认了，我的问题就在于把宗教和本帖论题穿插着说了，因为也是被帖子走向带着跑，所以后面我不会再去说宗教了，只会添乱。

至于论辩，本来也是不断深入，不断聚焦的。一开始都是泛泛而谈，走到现在才越来越聚焦到核心问题上。我没细看你费心费力去截的这些发言，但我相信不会和我现在的说法有太大偏差，只是细节上和问题聚焦点上我现在越来越明确了，这也是论辩的意义所在，如果5000楼了，还在重复100楼时说过的话，那还有什么意义，纯粹浪费时间。

icelemontea

tomwu 发表于 2018-9-18 11:20
如果你觉得回答这些问题会节外生枝，能否PM下呢？我是很希望看看如果你站在一个比较高的起点，对一些实际 ...

我觉得你的问题很好，你在深入思考中，愿你继续探索。

ado3721

tomwu 发表于 2018-9-18 11:20
如果你觉得回答这些问题会节外生枝，能否PM下呢？我是很希望看看如果你站在一个比较高的起点，对一些实际 ...

不好意思，刚看到你回帖。可以，我会认真回答你，给我点时间。

wishpolo

ado3721 发表于 2018-9-18 11:45
不知道你说的随机产生各种不同DNA序列是什么意思。是说可以产生很多DNA，各自具有不同序列，还是说最初产 ...

有的，基因突变便是被观察到的现象
宇宙背景辐射也能诱发基因突变

wishpolo

ado3721 发表于 2018-9-18 11:51
另外我不知道你的这些推断是公认的科学理论，还是只是猜想。因为在我看来，虽然表面上很理性、很科学，但 ...

你可以当作我的个人猜想

ado3721

总结一下，现在进化和创造之争，问题聚焦在如下的论断：

如果一个高度有序且包含巨大信息量的物体，其从无序的环境中产生出来的过程是突变的、偶发的，那就是创造；如果是渐变的，有一定重复发生概率的，那就是进化。

ado3721

wishpolo 发表于 2018-9-18 13:32
你可以当作我的个人猜想

我们现在不是在讨论基因突变，而是讨论最初的基因产生。

一台计算机，不论是最初的简单结构还是现在的复杂结构，它都是从有序到有序的过程，而真正区分进化和创造的，是最初那个有序的计算机怎样从无序的环境中产生出来。

wishpolo

ado3721 发表于 2018-9-18 13:33
总结一下，现在进化和创造之争，问题聚焦在如下的论断：

如果一个高度有序且包含巨大信息量的物体，其从无 ...

基因的产生，你可以脑补一下

ado3721

wishpolo 发表于 2018-9-18 13:36
高度有序的物体的信息量为零，你的基本概念错误

唉，你们这些人，总是喜欢在无关紧要的地方做文章。你这种小儿科的知识我能不知道嘛。

我说的高度有序不是晶体那种整齐排列，正是为了区分晶体这种简单排列，所以我才用信息量这个条件加以限制。
我说的有序，是指系统内部各部分以一种有组织的方式整合起来并且互相配合完成某种功能。

wishpolo

ado3721 发表于 2018-9-18 13:43
唉，你们这些人，总是喜欢在无关紧要的地方做文章。你这种小儿科的知识我能不知道嘛。

我说的高度有序不 ...

切，你其实是对的，随便说一下这就被带歪了，细节是魔鬼

ado3721

wishpolo 发表于 2018-9-18 13:46
切，你其实是对的，随便说一下这就被带歪了，细节是魔鬼

因为我其实是很认真在思考这问题。

wishpolo

ado3721 发表于 2018-9-18 13:47
因为我其实是很认真在思考这问题。

其实你有没有看到如果定义创造论是从无序状态到有序状态的过程的话，这里就有一个巨大的漏洞了，因为创造者本身就是一个包含巨大信息量的东西，万能的上帝比我们这个有序的世界上任何东西的信息量都更加巨大。

所以你的创造论依然只是一个从有序到有序的过程

ado3721

wishpolo 发表于 2018-9-18 13:51
其实你有没有看到如果定义创造论是从无序状态到有序状态的过程的话，这里就有一个巨大的漏洞了，因为创造 ...

这就开始进入禁区了，你别诱导我

我现在只关心地球生物体的产生。

wishpolo

ado3721 发表于 2018-9-18 13:53
这就开始进入禁区了，你别诱导我

我现在只关心地球生物体的产生。 ...

你这个非信徒也有禁区？

ado3721

wishpolo 发表于 2018-9-18 13:54
你这个非信徒也有禁区？

是这个帖子的禁区，我没有禁区。

ado3721

wishpolo 发表于 2018-9-18 13:51
其实你有没有看到如果定义创造论是从无序状态到有序状态的过程的话，这里就有一个巨大的漏洞了，因为创造 ...

你这个思考其实很好的，跟我思路是在一条线上，这样的思考起码都是可以继续讨论下去的。

ado3721

我当初戏言的虚拟世界，很容易解释这种有序和无序搭配的世界。即便不说虚拟世界，就说宇宙，那么这个宇宙的整体信息处理能力好像也是有限的，所以有序的东西总是占据较小的比例，却消耗较大的能量和信息处理能力，而大量的无序存在，不需要处理信息，不需要消耗过多能量。

世界确实很奇妙。

kaien123456789

ado3721 发表于 2018-9-18 13:33
总结一下，现在进化和创造之争，问题聚焦在如下的论断：

如果一个高度有序且包含巨大信息量的物体，其从无 ...

这是你的观点吗？

如果你支持这个观点，那么请问依据何在？

ado3721

kaien123456789 发表于 2018-9-18 14:13
这是你的观点吗？

如果你支持这个观点，那么请问依据何在？

嗯，思考到现在总结归纳出的一个判断标准。思路和推理过程就是前面几个帖子的发言。

因为它是直接针对这个有序体的产生的，所以对生物来说，就只能是去关心最初的那个DNA遗传结构是如何产生的。

但替换的验证方式，就是看看现在的自然条件下有没有新的原始生命结构自发产生出来，不论是在自然环境下还是在实验室里。

ado3721

这里需要限定一下，因为从科学的角度，必须能搞清产生这个东西的外在条件，也就是说，在外部条件搞清后，可以不断重复这个有序体的产生过程。否则如果只是偶然发生一次，我们真的没法知道是不是创造者在跟我们开玩笑。当然，从动机推断来说，创造者没必要用这种方式迷惑我们，让我们以为这个有序体是我们自己创造出来的，但这就是猜测了。

kaien123456789

ado3721 发表于 2018-9-18 14:17
嗯，思考到现在总结归纳出的一个判断标准。思路和推理过程就是前面几个帖子的发言。

因为它是直接针对这 ...

你之前那些帖子里的“思考”就是依据？

麻烦你自己回去看看你的那些“思考”和“推理”，当中出现过多少次argument from ignorance吧。

你的帖子里充满了“因为XXXX不可能是随机产生的，所以必然是被设计出来的”这种逻辑错误。

ado3721

kaien123456789 发表于 2018-9-18 14:22
你之前那些帖子里的“思考”就是依据？

麻烦你自己回去看看你的那些“思考”和“推理”，当中出现过多少 ...

你自己套在这个逻辑里了，然后带着这幅有色眼镜去看待一切。仔细看贴再发言吧，我完全没有这个意思。但我说的那个判断标准，虽然依然只是一个人为制定的标准，但确实是一个比较明确而且有现实意义的标准，是在科学意义上可以测量，可以证伪的标准，而不是空对空的要创造者现身这样的证据。

kaien123456789

ado3721 发表于 2018-9-18 14:25
你自己套在这个逻辑里了，然后带着这幅有色眼镜去看待一切。仔细看贴再发言吧，我完全没有这个意思。但我 ...

这个标准怎么来的，为什么要选择这个标准，这不是你一个人拍脑袋就可以的。

你的推导过程中存在逻辑错误，怎么能保证结论正确。

你几天前说的话自己都不认账了，谁知道你现在还承认哪些可以代表你的观点？

summerhot

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