进化论还是创世说：澳洲学习生物专业的学生如何看待人类进化

cangaru

万户侯 发表于 2018-9-12 21:08
我觉得你就是从大量事实中形成观点，而不是形成观点后，只用有利于支持自己观点的事实。很难能可贵。 ...

你说反了

科学家才是从大量事实和证据后，总结出一个观点

有神论是先设一个神，然后找有利于自己的观点的事实，可笑的是几千年了还没找到

ado3721

人对人造物的判断是基于大量人造物的共同特征在脑中形成的一个模糊但又明确的准则。

如果抛弃脑子中任何成见，只是用简单的类比法，把生物和这个星球的其它人造物和自然物对比，明显生物的特性更接近人造物而不类似自然物。

所以在不预设立场的情况下，创造论才是最自然的结论。而只有预设了无神或者无创造者立场，才会勉强地说生物都是自然发生的。

ado3721

cangaru 发表于 2018-9-12 21:11
你说反了

科学家才是从大量事实和证据后，总结出一个观点

你一定没好好看我举的豚鼠例子。豚鼠摇铃铛，主人就给它喂食，它的科学证据就是铃铛响了就有食来。

你啊，真的太浅太浅了。

icelemontea

万户侯 发表于 2018-9-12 20:55
回答一个人是不是好基督徒，得进入到认识论的方法论里面。所以——

1、需要再次重申一遍这个伟大的秩序 ...

很好的文章，特别是第9点。
还喜欢这句
"我同意你心中所想的，但反对你语言上所说的"。

cangaru

ado3721 发表于 2018-9-12 21:19
你一定没好好看我举的豚鼠例子。豚鼠摇铃铛，主人就给它喂食，它的科学证据就是铃铛响了就有食来。

你啊 ...

你想说明什么论点呢？

你是想说证据不重要，立场才重要？

你这种教育程度不高的人，应该更谦虚才对，别人教你的逻辑要先弄明白再接着讨论，不然贻笑大方

ado3721

cangaru 发表于 2018-9-12 21:26
你想说明什么论点呢？

你是想说证据不重要，立场才重要？

你关在一个黑屋子里，只留一个口给你喂食，你看不见外面，你按一次铃，我给你喂一次食。如果你是科学派、证据派，你就会认为铃是食物产生的来源，你就会研究铃声和食物的关系。

说的就是你这种只会空喊证据，完全不懂研究的限制的人的思维方式。

yiyioz

cangaru 发表于 2018-9-12 21:26
你想说明什么论点呢？

你是想说证据不重要，立场才重要？

你没看懂他这个例子，这个例子是有点意思，有深度。

从豚鼠的角度来观察，铃声可以产生食物，而且可以被反复验证，豚鼠科学家可以建立一套完美的理论模型。

具体如何理解这个例子，就看各人的角度啦。

cangaru

ado3721 发表于 2018-9-12 21:33
你关在一个黑屋子里，只留一个口给你喂食，你看不见外面，你按一次铃，我给你喂一次食。如果你是科学派、 ...

嗯，如果是科学家豚鼠，确实只能按照证据来判断喂食和铃声的关系

如果是有神论豚鼠，直接就认为是神再喂食，其他证据不重要

ado3721

cangaru 发表于 2018-9-12 21:56
嗯，如果是科学家豚鼠，确实只能按照证据来判断喂食和铃声的关系

如果是有神论豚鼠，直接就认为是神再喂 ...

不能说其它证据不重要，而是都只能是推断性证据。

比如这豚鼠比较有思想，觉得食物不会凭空从口子掉进来，因为食物进到笼子后，从来也不会自己动。那它就可以猜测，是不是外面有个大豚鼠。你说这算不算证据，按豚鼠科学，当然不是证据，但你不能说它没有合理性。

橙汁

ado3721 发表于 2018-9-12 21:33
你关在一个黑屋子里，只留一个口给你喂食，你看不见外面，你按一次铃，我给你喂一次食。如果你是科学派、 ...

你的例子里，这叫规纳法。是人类获得知识的一种方式，但不是最可靠的一种。

最可靠的公理演绎法。

“演绎推理”还可以定义为结论在普遍性上不大于前提的推理，或“结论在确定性上，同前提一样”的推理。

进化论是演绎推理出来的。

神创论是归纳出来的。

ado3721

橙汁 发表于 2018-9-12 22:02
你的例子里，这叫规纳法。是人类获得知识的一种方式，但不是最可靠的一种。

最可靠的公理演绎法。

那你觉得进化论算哪种？

cangaru

ado3721 发表于 2018-9-12 22:01
不能说其它证据不重要，而是都只能是推断性证据。

比如这豚鼠比较有思想，觉得食物不会凭空从口子掉进来 ...

这是你的知识性错误

猜想本身不是证据

豚鼠是科学家的话，他会用各种实验去验证自己的猜想，直到找到证实或证否自己猜想的证据，然后得出结论

豚鼠是宗教人士的话，他会先设定自己的猜想是正确的，然后找不找证据无所谓，正是你所谓的“预设立场很重要，证据不重要”

这就是科学和宗教的区别

ado3721

橙汁 发表于 2018-9-12 22:02
你的例子里，这叫规纳法。是人类获得知识的一种方式，但不是最可靠的一种。

最可靠的公理演绎法。

其实神创是实证出来的。只是不是科学观测实证，但是个人心灵实证，这个讲起来就太多，而且争议更大。

虽然不知道圣经的创世纪是怎么来的，但里面讲的道理却是无数修行人实证过的。这个今天已经讲了很多，但都是文字描述，也没什么意义。

我只能说，古往今来世界各地、各门各派的修行人，能证悟到几乎完全相同的结论，你很难解释为他们都是骗人，或者都是幻觉。所以持保留态度没问题，但千万不要武断认为圣经这样的经典是胡编出来的。

ado3721

cangaru 发表于 2018-9-12 22:07
这是你的知识性错误

猜想本身不是证据

你还是没意识到，进化论的证据其实不足以证明进化，只是说明生物的遗传和变异机制。进化这个结论是一种推测，而不是由证据直接得出的，你的问题就出在这了。

你如果去看进化论对生物演化过程的描述，经常会看到这样的字句“在xxx年之前，出现了xx”“xxx年之前，一个基因发生了突变”。。。

也就是说，进化论实际上只是在描述一种现象和结果，它根本不涉及原因，这些东西为什么发生了，它解释不了，它只能解释，这些发生了之后，会导致什么结果。

所以我说，把进化论的证据，套个创造论的帽子，一点问题都没有。因为那些事情并不是理所当然就可以随便发生的。

我用豚鼠的例子类比进化论是很贴切的，因为豚鼠科学家可以认为食物就自然从口子掉进来了，但宗教豚鼠就更聪明些，它怀疑那些进了笼子一动不动的食物，为什么在食物口那里就可以自己跳进来。

cangaru

yiyioz 发表于 2018-9-12 21:51
你没看懂他这个例子，这个例子是有点意思，有深度。

从豚鼠的角度来观察，铃声可以产生食物，而且可以被 ...

科学研究的结论当然不是终极的、完美的，但是最靠谱的

这也是为什么人类科技有发展的过程，各个阶段都有局限性，但一步一个脚印走得很靠谱

最早的布鲁诺和伽利略时代提出日心说，就是人类对宇宙认知的进步，虽然现在看很不完美，但比教会和圣经护教士说的地心说就有很大进步了，随后科学的任何进步，都进一步完善了前任的证据链，才有后来的牛顿的经典物理，才有后来爱因斯坦的相对论等等，根据这些科学理论，人类才开启了太空时代、登月、包括现代的卫星科技和粒子对撞机研究

科学每次都不完美，但每次都最靠谱

宗教一直都“貌似”完美，但每次都被证据逼得退缩，这就是区别

橙汁

ado3721 发表于 2018-9-12 22:10
其实神创是实证出来的。只是不是科学观测实证，但是个人心灵实证，这个讲起来就太多，而且争议更大。

虽 ...

什么叫“个人心灵实证”?

准确率有多高?

我也可以“心灵实证”我是上帝下凡。

处女生子你也信，呵呵。  

女人没有Y染色体，生也是生女儿。

ado3721

cangaru 发表于 2018-9-12 22:20
科学研究的结论当然不是终极的、完美的，但是最靠谱的

这也是为什么人类科技有发展的过程，各个阶段都有 ...

退缩的都是教廷胡咧的，核心的东西不可能退缩，因为自古至今被太多太多人证明了。之所以有这么多信徒，这是核心原因。

好了，你们也别费心反宗教了。可以说，你们看到的只是表面的宗教，世俗的宗教，而我们这些信徒看的都不是这些。

ado3721

橙汁 发表于 2018-9-12 22:21
什么叫“个人心灵实证”?

准确率有多高?

有兴趣可以自己多去看，没兴趣也不必深究。

这个领域自古至今就没断过，不是秘密，但一般人也不太关注。

别在一些非核心问题上费脑筋，哪怕对科学，对其它学科都是如此，想挑毛病任何东西都可以挑一堆，也争不出个对错。

把精力花在自己觉得有益的事情上吧。

拜托你们几位老钉子户也别再反复说那些话了，我们都慢慢让这帖子沉下去。

cangaru

ado3721 发表于 2018-9-12 22:14
你还是没意识到，进化论的证据其实不足以证明进化，只是说明生物的遗传和变异机制。进化这个结论是一种推 ...

对你这种不懂生物学，又不愿意花时间去看科普读物的宗教人士，简单说就是Hopeless，什么叫进化论证据不足以证明进化论，那么几百年来所有的生物学家都是弱智和懒虫，拍脑袋建立进化论宗教呢是吧

这就是为什么宗教人士经常跨界指责科学家，自己不学无术不说，如果关起门自己给自己洗脑没什么危害，没事出来指责专业研究人员就是自不量力了

接着你的例子说明，100个科学家豚鼠也许会受证据局限性的影响而得出有局限性的结论，但是100个豚鼠都会互相peer review重复验证得到统一结论，算得上是豚鼠界最靠谱的结论了，更重要的是他们会寻找新的证据，一步一步得出更精确的结论

而100个宗教豚鼠拍脑袋可以想出100种神迹，自认为都是最正确的，于是建立自己的教堂、清真寺，互指异端、拉帮结派、甚至发动战争讨伐异教徒

这就是区别

ado3721

cangaru 发表于 2018-9-12 22:36
对你这种不懂生物学，又不愿意花时间去看科普读物的宗教人士，简单说就是Hopeless，什么叫进化论证据不足 ...

我觉得你是写大字报的好材料

cangaru

ado3721 发表于 2018-9-12 22:24
退缩的都是教廷胡咧的，核心的东西不可能退缩，因为自古至今被太多太多人证明了。之所以有这么多信徒，这 ...

我什么时候反宗教了，我支持信仰自由，有时候我还还得夸奖一下佛教的哲学思想

像那种一神教，我无所谓他们的核心价值，反正是没证据，他们怎么拍脑袋想都可以啊

我唯一在本帖发言的目的就是让有学习知识能力的网友，分清进化论是科学领域的、创造论是宗教领域的，这个目的已经达到了

还有就是指出，现代文明的发达国家都是世俗国家，公共教育领域的必修课是科学知识、包括科学进化论对生物起源的解释，这是正经知识，代表人类最严肃的知识

而神创论只能在宗教选修课里教授，因为政教分离的原则，没有国教，所以即使是选修，也要和其他宗教理论放在一起，比如东方的女娲造人、佛教的理论、印度教的理论等等，并不是真理

cangaru

ado3721 发表于 2018-9-12 22:44
我觉得你是写大字报的好材料

那是当然，虽然我是理工科的，但文学功底也比你们这种教育水平低的人更深厚，不是吹的

ado3721

cangaru 发表于 2018-9-12 22:49
那是当然，虽然我是理工科的，但文学功底也比你们这种教育水平低的人更深厚，不是吹的 ...

我可是高中文凭，你比得了？

icelemontea

文科生表示笑了
就听嘭一声，牛皮破了还是气球爆了

gegewu

ado3721 发表于 2018-9-12 21:33
你关在一个黑屋子里，只留一个口给你喂食，你看不见外面，你按一次铃，我给你喂一次食。如果你是科学派、 ...

我觉得你举这个例子的问题在于，你似乎已经获得了一个视角，能够观察到人（神）喂食豚鼠（人）的过程。如果没有这个视角（大家都是豚鼠），这只能是真相的一种可能，和其它的猜测的地位是平等的，比如前面有网友提到的鸭子踢泥巴产生了人。

所以还是要回到证据上，有什么证据能支持你的猜想？当然你如果要说“个人心灵实证”也算的话那我也无话可说了。

ado3721

这些整天拿科学说事的人，其实就是读了几本科普书的初中生思维。这样的初中生有两大特点：
1. 对“科学家”、“博士”这样的头衔无限敬仰和崇拜
2. 认为科普书就是圣经，里面讲的科学都是那些他们无限崇拜的大科学家研究出来的，肯定错不了。

这不是我污蔑，从他们的言论就能看出来了。什么“几百年了，那么多大科学家的研究难道能比你傻”，什么“现在学校都教科学，宗教只能选修”。我早都说了，这类没有思想的人，放在当年教廷统治的时代，他们一定是鼓吹宗教的最狂热吹鼓手。

科普书有个特点，就是它不会从质疑的角度去讲，而都是当定论一样给你娓娓道来，所以这类人很容易就形成一个印象，科普书里讲的这些东西早都是科学界共识了。其实他们哪里知道那些顶尖科学家什么想法哦。当年牛顿转向去追求神的时候，下面不也是无数人把牛顿当神一样崇拜呢。

人的尽头，神的起头。顶尖科学家摸到了这个天花板，下面的人离天花板还远呢，他们仰起头，只能看见这些高高在上的科学家，所以，这些科学家就是他们的神了。

hgaox

ado3721 发表于 2018-9-13 09:12
这些整天拿科学说事的人，其实就是读了几本科普书的初中生思维。这样的初中生有两大特点：
1. 对“科学家” ...

科普意义介绍科学界的知识和成果，科学上面没有达成的共识，有争议的部分也可以介绍。

但是去质疑具体一门学科的某一具体观点，质疑者需要按照学术界的规范去发表文章去质疑或者讨论此观点，质疑者的文章如果被接受，一样会被质疑。

科普性质的文章去具体质疑某一科学问题并不一定合适

ado3721

gegewu 发表于 2018-9-13 09:08
我觉得你举这个例子的问题在于，你似乎已经获得了一个视角，能够观察到人（神）喂食豚鼠（人）的过程。如 ...

现在首要解决的不是证据能证明谁的问题，而是同样没有充分证据的情况下，无神论却觉得自己是真理这种可笑的思想。

豚鼠这个例子，如果一定要说证据，我上面也说了，信仰豚鼠观察到这些食物进到笼子后就不再能动了，那当初它是怎么自己从喂食口进来的，这就是超越机械的科学豚鼠思维的地方。然后它又想到，自己是可以动的，而铃铛、食物都是不能动的，那这个食物大概率也是一个跟自己一样能动的家伙扔进来的，这就是思维的合理延伸。但科学豚鼠只会对着眼前的铃铛说：你没证据，我只看见铃铛，所以我只研究铃铛，但我的理论是发展的，我是谦虚的，等啥时候能看见笼子外那个喂食的家伙了，我再修改自己的理论。

可惜，在这个实验的前提下，这个科学豚鼠也许永远没机会修改它的理论了。

hgaox

ado3721 发表于 2018-9-13 09:12
这些整天拿科学说事的人，其实就是读了几本科普书的初中生思维。这样的初中生有两大特点：
1. 对“科学家” ...

'其实他们哪里知道那些顶尖科学家什么想法哦‘

难道你知道这些科学家的想法吗？

就像你轻易代表所有的围观者一样，我说的可是事实吧？食言而肥者

hgaox

ado3721 发表于 2018-9-13 09:22
现在首要解决的不是证据能证明谁的问题，而是同样没有充分证据的情况下，无神论却觉得自己是真理这种可笑 ...

有神论或者说创造论可不是没有充分证据，是彻底没有任何证据，对吗？食言而肥者