2023年，你还看好中国经济吗？

weekends

从零到50比较容易，50到80再上就难了。
许教授还有个有趣的数据，清政府1850年代国力世界第一，19世纪底也仅仅次于大英帝国，只是人均低得可怜

rayki

大清的国力是丝绸，陶瓷， 大英帝国的国力是纺织机，蒸汽机，战舰，和军工。 还是有很大差别的。

flyspirit

Nincompoop 发表于 2023-8-18 10:23
用事实说话，不要把你臆想的事情拿出来讨论，而且你的思路已经开始走偏，帮你拉回来，你说 “民主是富裕 ...

第一. 军政府时期基数低， 所以增长率高。 但是22年只增长到了3000多美元， 民主化之后从3000多涨到30000多， 为什么不看绝对值呢？

第二  高速发展阶段我也承认， 但是高速发展并不能保证富裕。3000多美元并不怎么富裕。苏联， 伊拉克都经历过高速发展阶段， 它们的人民富裕了吗？

第三点我只是说个概念， 就是起点低容易提高，到了某个点后提高困难。 3000点如果你觉得对应70分不合理，对应40分， 50分都行。 不影响结论。

最后，日本也是民主国家。你用日本举例是要支持我的观点么？

flyspirit

Nincompoop 发表于 2023-8-18 10:00
“虽然是朴正熙时期起来的， 但如果继续独裁的话， 这些公司可能会被驻军，或者派军部参谋。 然后慢慢变 ...

这个并非臆想， 因为有例子，中国就是一个。

还有其他国家也可以拿来举例，比如伊拉克：

1958年7月14日革命推翻了哈希姆王朝以后，伊拉克的农业经济获得了快速的发展。到1980年时，伊拉克已成为中东地区第三大经济体。这里有很大一部分是因为伊拉克政府在20世纪70年代成功地进行了工业化和基础设施建设，其中包括灌溉项目、铁路和公路建设以及农村电气化

但是萨达姆这时候飘了，发动两伊战争，然后入侵科威特。

再往前推，看看德国， 二战期间各方面成就让人叹为观止。 被希特勒葬送。

还有前苏联，现在的俄罗斯， 现在怎样不用我多说了吧。

有这么多的前车之鉴， 为什么你还会对独裁抱有希望？

flyspirit

Nincompoop 发表于 2023-8-18 10:59
你还有一个非常大的问题：用你的结论，证明你的假设

为什么：2加2等于4，因为：2加2等于4

我建议跳出某一个国家的某一段小段时期的发展， 更全面的看一下。

从统计的角度来说， 现在全球32个公认的发达国家， 都是民主国家，无一例外。但也有很多民主国家不是发达国家。

因此民主是必要条件，而非充分条件

独裁不是富裕的必要条件，因为有反例，美加澳新天生民主体制，不妨碍它们成为发达国家。

Nincompoop

flyspirit 发表于 2023-8-18 13:03
我建议跳出某一个国家的某一段小段时期的发展， 更全面的看一下。

从统计的角度来说， 现在全球32个公认 ...

你思维完全乱了，我再把你在拉回来，咱们讨论的核心是：民主是不是富裕的必要条件

什么是必要条件？少了这个条件，就肯定不会发生的事情，才叫必要条件

如果少了这个条件，事情一样发生，这就不是必要条件

flyspirit

kkate 发表于 2023-8-18 11:02
前面几楼的讨论很赞，在中文政治讨论里面属于简直凤毛麟角。没有谩骂，没有互相拉黑，我觉得很有收获，期望 ...

民主也不能打包票就过上好日子， 也不是万能的。

Nincompoop

flyspirit 发表于 2023-8-18 13:17
民主也不能打包票就过上好日子， 也不是万能的。

是不是说民主不是富裕的必要条件？

flyspirit

Nincompoop 发表于 2023-8-18 13:16
你思维完全乱了，我再把你在拉回来，咱们讨论的核心是：民主是不是富裕的必要条件

什么是必要条件？少了 ...

那很简单，你举个例子，哪个非民主国家是发达国家？

前面韩国的例子并不适用，它只是在军政府期间有过高速发展，但还没有成为发达国家。 民主化之后才成为发达国家。

flyspirit

Nincompoop 发表于 2023-8-18 13:19
是不是说民主不是富裕的必要条件？

这段话的意思是民主不是充分条件。

打包票=充分条件。

好像你对充分条件，必要条件，充要条件的含义没有吃透啊。

Ger

房倒银塌的来临还好个啥。。。

s970022

flyspirit 发表于 2023-8-18 13:20
那很简单，你举个例子，哪个非民主国家是发达国家？

前面韩国的例子并不适用，它只是在军政府期间有过高 ...

这些开放性问题，如果要减少歧义，最好在大家同意的定义中讨论，否则就只能鸡同鸭讲。
我提出几个前提性问题供大家参考。

1-民主的定义是什么？
2-民主国家的定义是什么？
3-发达国家的定义是什么？有时间性吗？

flyinfree

flyspirit 发表于 2023-8-18 13:23
这段话的意思是民主不是充分条件。

打包票=充分条件。

我只看了一页左右，对于你和上面那位的辩论，我说个第三方的观点。

民主并不是一个国家或社会富裕的“充分条件”，因为独裁国家完全可以在一个较短的时间段达到“富裕”甚至“全民富裕”也有可能，甚至极端一点，在某些资源出产国，在独裁体制下达到长期的全民福裕或者也是有可能的。

但是，如果放大到世界各国，各种不同发展时期的体制什么来看，独裁是不可能保持广泛的，长期的福裕而且是全民级别的。只有真正实现了民主的国家才可能有这样的保障（而且还是要发展后的发达国家而不是像印度这样还在发展中的所谓的民主国家）。

Nincompoop

flyspirit 发表于 2023-8-18 13:23
这段话的意思是民主不是充分条件。

打包票=充分条件。

充分条件：有A就一定有B，则A是B的充分条件； 必要条件：无A就一定无B，则A是B的必要条件


无民主就一定无富裕


你确实思维乱成一锅粥了

flyspirit

s970022 发表于 2023-8-18 13:35
这些开放性问题，如果要减少歧义，最好在大家同意的定义中讨论，否则就只能鸡同鸭讲。
我提出几个前提性 ...

这些定义都很清楚，

1. 民主的定义， 这个我之前在#250已经给出

民主即“人民的统治”[，即“主权在民”，是一种国家制度，国家权力由公民直接或间接行使。民主用于国家形式，即成为一种国家制度[。现代民主包括四个关键要素：（1）透过自由和公正的选举产生政府；（2）作为公民积极参与政治和公民生活；（3）保护所有公民的人权；（4）法律和程序平等地适用于所有公民[5]。

2. 民主国家：

实现了民主的国度，就是民主国家。

3. 发达国家：


人均国内生产总值 (GDP)：现阶段是人均GDP超过2万元。

工业化水平：发达国家通常是高度工业化的。

人类发展指数 (HDI)：联合国开发计划署制定的HDI考虑了人均收入、教育和预期寿命。发达国家通常具有高HDI得分。

社会福利：发达国家通常提供了一定程度的公共医疗、教育、安全网和其他社会服务。

教育水平：发达国家的居民通常受教育程度较高，有更高的识字率和更长的学校教育期。

技术和基础设施：发达国家通常在技术、交通、医疗和通讯方面拥有先进的基础设施。

政治稳定和制度完善：虽然这不是决定性的标准，但许多发达国家具有稳定的政治制度和健全的法律体系。

健康状况：发达国家的居民通常享有较高的生活水平和健康状况，如预期寿命较长、儿童死亡率低等。

Road_House_Gym

不看好，我担心经济差会煽动民族主义搞事，台湾要小心些，别刺激习。

Nincompoop

flyspirit 发表于 2023-8-18 13:23
这段话的意思是民主不是充分条件。

打包票=充分条件。

我在重申一次，怕你和楼上那个人一样，自己挖坑掉进去，还埋怨别人

我的观点是，富裕和民主没有决定关系，不是说只有富裕才能民主，或者像你说，只有民主才能富裕一样

flyspirit

flyinfree 发表于 2023-8-18 13:36
我只看了一页左右，对于你和上面那位的辩论，我说个第三方的观点。

民主并不是一个国家或社会富裕的“充 ...

是的，德三就是典型例子。

flyspirit

Nincompoop 发表于 2023-8-18 13:37
充分条件：有A就一定有B，则A是B的充分条件； 必要条件：无A就一定无B，则A是B的必要条件

无民主就一定无富裕，这个没有疑问吧。

如果有不同意见， 请看下32个发达国家， 哪个不是民主国家？

flyspirit

Nincompoop 发表于 2023-8-18 13:43
我在重申一次，怕你和楼上那个人一样，自己挖坑掉进去，还埋怨别人

我的观点是，富裕和民主没有必然关系 ...

富裕和民主没有必然关系

你说的这句话， 是充分必要条件。不是必要条件。

flyspirit

Nincompoop 发表于 2023-8-18 13:43
我在重申一次，怕你和楼上那个人一样，自己挖坑掉进去，还埋怨别人

我的观点是，富裕和民主没有决定关系 ...

你用什么论据来证明你的观点呢？

不要再用韩国举例了， 人家是民主国家。

sonynono

中国奔溃论都说了几十年了吧。2023还有人在说，反华反共的脑子都在想什么？有机会回国看看也不至于天天空谈来的实际！
还有谁领导中国你们不反对的？

Nincompoop

flyspirit 发表于 2023-8-18 13:45
无民主就一定无富裕，这个没有疑问吧。

如果有不同意见， 请看下32个发达国家， 哪个不是民主国家？ ...

这就是楼上质疑你的时间性问题

举个例子，王健林，马云，马化腾都有劳斯莱斯，所以要成为顶级富豪的条件就是，先买劳斯莱斯吗？

比如说日不落帝国，是不是在维多利亚女王时期，就是地球上最强大的国家了？

Nincompoop

flyspirit 发表于 2023-8-18 13:48
你用什么论据来证明你的观点呢？

不要再用韩国举例了， 人家是民主国家。  ...

为啥不行？三星，大宇就是军政府发展起来的，汉江奇迹都是人人承认的事实，就因为不是民主政府，忽略不计

Nincompoop

flyspirit 发表于 2023-8-18 13:46
富裕和民主没有必然关系

你说的这句话， 是充分必要条件。不是必要条件。 ...

定义都给你，你套一下，都明明白白了

充分条件：有A就一定有B，则A是B的充分条件； 必要条件：无A就一定无B，则A是B的必要条件

有民主就一定有富裕，无民主就一定无富裕

既不是充分条件，也不是必要条件啊

就是没关系么

flyinfree

Nincompoop 发表于 2023-8-18 13:54
为啥不行？三星，大宇就是军政府发展起来的，汉江奇迹都是人人承认的事实，就因为不是民主政府，忽略不计 ...

其实你们都在纠结“民主－－》富裕”，其实有N个例子说明了，并非如此。

但是反过来想想，真正的民主国家一定是由富裕的社会转变而来的，所以。。。富裕应该是一个国家民主的基础，这个不才更有逻辑性？有反例吗？

一个国家可以在独裁阶段完成国家大体富裕的发展建设，然后为了进一步的发展，社会各阶层一起努力，国家政权从独裁化和军政府制度向民主政体转变（中间可能有反复的折腾），只要转型成功，这样的国家一般在民主上不但能进入真正的民主社会而且其社会阶层的富裕程度往往还会提高（这不是有许多成功的案例吗？）。

反过来，一个落后的国家，先实行民主制度。。。。咳。。这样成功进入富裕又民主的。。。不知例子有没有一巴掌之数？

flyspirit

Nincompoop 发表于 2023-8-18 13:51
这就是楼上质疑你的时间性问题

举个例子，王健林，马云，马化腾都有劳斯莱斯，所以要成为顶级富豪的条件 ...

你类比所用的标准不一样。

顶级富豪， 发达国家，都是最终评判结果。

民主是要达到这个评判结果的条件。 但劳斯莱斯不是。 对应的条件应该是“努力工作”

正确的表述是：

王健林，马云，马化腾是顶级富豪， 努力工作是成为顶级富豪的必要条件

同样对应的应该是， 有32个国家是发达国家，民主化是成为发达国家必要条件

flyspirit

Nincompoop 发表于 2023-8-18 13:54
为啥不行？三星，大宇就是军政府发展起来的，汉江奇迹都是人人承认的事实，就因为不是民主政府，忽略不计 ...

A - 三星，大宇发展或汉江奇迹，    B - 军政府时期

问题一， A和B同时发生， 并不能证明A和B有必然联系。不能证明B是A的必要条件

问题二， 从绝对值上，军政府时期的财富增长不如民主时期。

问题三， 如果继续独裁，韩国发展会比今天差很多。 因为有其他国家的例子。 正因为看到其他独裁国家的结局， 所以韩国人要不断的争取民主。

如果你能从历史中学习，从别人那里学习，就不会认为通过独裁可以实现全民富裕。

Nincompoop

flyspirit 发表于 2023-8-18 13:59
你类比所用的标准不一样。

顶级富豪， 发达国家，都是最终评判结果。

英国成为世界上最强大的国家的时候，不是民主国家啊
西班牙成为世界上最强大的国家的时候，也不是民主国家啊

superdigua

Nincompoop 发表于 2023-8-18 14:08
英国成为世界上最强大的国家的时候，不是民主国家啊
西班牙成为世界上最强大的国家的时候，也不是民主国 ...

英国成为世界上最强大的国家的时候，是民主国家啊

而且英国本来既穷且弱，正是因为民主制度的建立，才迅速崛起成为世界头号强国。

下面有英国和西班牙的历史对比
20230506 财富的根源。从黑死病谈起