进化论还是创世说：澳洲学习生物专业的学生如何看待人类进化

tomwu

meteordust 发表于 2018-9-10 21:05
你还是没有理解我的意思。

你要一个答案，但是我已经告诉了你，你可以说是不可能得到那个答案的，当然 ...

辛苦你打了那么大一段，谢谢。

我并没有回避你的问题，我回答了，或别人回答了同样的问题，所以我没有重复回答。

2: 生命是由非生命产生的。

面临我之前提出的4个特性同时出现的问题。还面临我提出的生命产生的规则问题。

3: 生命是由超越生命的存在产生的。

这是现在我认为最符合逻辑和理解能力的解释了。这个存在可能是超出我们理解能力的一种能产生生命的存在。也可能是能产生生命的规则本身。

2. 4个特性同时出现的问题我回答了，就是其他简单生命，由于没有符合你说的4种都灭亡了，所以不是说那么巧，正好出现的符合你说的全部特性，而是其他的都没有能够延续后代。

3. 地球上的生命，我是属于未知论，不反对是由某种其他智慧来产生，或是自己产生，我觉得都可能。然而，‘生命’的起源，我们觉得应该扩展到‘宇宙中生命的起源’，如果你说是由超越生命的存在产生的，那这个存在是如何产生的？这个问题没有任何创造论的支持者正面回答过。

你理不理解有些问题你是得不到答案的？
如果你能够理解的话，那么可想而知，这么简单的问题你都不可能得到一个确切的答案，更别提什么生命起源这种程度的问题了，你不可能得到答案的。

这一段话我觉得好像是未知论者向神创论者说的，反而是你在问我，我觉得很奇怪。我回复ado的帖子，我就说我知道生命产生是没有答案的，其实我也根本不在乎有没有答案。哪方能拿出令人信服的证据，我就会相信哪一方。而神创论者不是这样，他们一定要找到给答案；科学提供不了答案，你们就觉得一定是某种智慧创造的。

tomwu

ado3721 发表于 2018-9-10 08:53
从我的理解，他只探讨生命的产生，没说创造者在完成之后又接着干什么，根本没涉及这个话题。

既然你涉及 ...

圣经中大水、大火等等都是自然力，神用它们完成自己的任务。

大水中失去家园，大火或地址中死亡的那些人都是前辈子作了孽？

人其实很多念头怎么来的，自己根本不知道，就是突然在脑子里出现了。神完全可以用这样的方式调动每个人去按他的安排做事。

那些自杀袭击的恐怖分子也是这么想的

meteordust

tomwu 发表于 2018-9-10 22:05
辛苦你打了那么大一段，谢谢。

我并没有回避你的问题，我回答了，或别人回答了同样的问题，所以我没有重 ...

哦哦，那我误会你了，我还以为你故意回避我的问题呢。不好意思哈～

那我最后说的悖论那一段你看了没？

你问的问题，最后引出了一个悖论，就是连最初的生命它自己都无法确认自己的产生过程，别的生命又如何获取答案？

科学无法解决这个问题。而且不是说我们现在的科学，而是就在我的理解能力范围内，科学永远无法解决这个悖论的问题。

tomwu

meteordust 发表于 2018-9-10 22:16
哦哦，那我误会你了，我还以为你故意回避我的问题呢。不好意思哈～

那我最后说的悖论那一段你看了没？

因为科学无法提供答案就一定是神迹吗？

橙汁

meteordust 发表于 2018-9-10 21:12
哎……

“生命”和“超越生命的存在”在你的理解里是一个意思？

集合 和 域

ado3721

首先，要消除创造论的神秘感，这纯粹是主观意识在作怪，是从小被洗脑在作怪。抛弃了这层成见，后面的一切都很普通了。比如科学经常提多维空间，这个可能没多少人反对和难接受。那我们的创造者处于高维空间就是一个非常非常普通，非常非常正常的想法，比生命从尘埃里演化出来要正常得多，反而从尘埃演化出来生命让我觉得更有神创的味道。

其次，创造论绝对不是因为科学给不了答案才随便找个创造者的答案。其实这个想法不奇怪，最初我对创世纪就是这么理解的，古人不理解自然，所以弄个创造者出来解释，一劳永逸。但从这里的辩论可以看到，创造完全是基于逻辑推演的，而不是凭空而来。人类具有类似神的智慧，所以人类的创造也完全具有同样的方式，只是更低级，更简单一些。

meteordust

ado3721 发表于 2018-9-10 21:32
这都是大脑显式思维需要的步骤，要验证，要确信。追根究底下去，又真能存在绝对的验证吗？所谓验证，需要 ...

思维模式相近的人沟通就是这么简单。我很少回复你，因为我很容易理解并赞同你的观点。

虽然坦率地说，我现在还是不信上帝的，所以我一直用创世论而不是神创论这个词，但是我跟你的沟通没有任何障碍，我认为你这里说的有道理。既然任何间接接触真理的行为都是不可靠的，仅从逻辑上来说，直接接触真理应该是可靠的。人类是动物，人会怀疑，不管你是不是真正的真理，拿到人类面前，人类都可能产生怀疑，不需要理由不需要逻辑。但如果这真理本身具有消除人类怀疑的特性，那人类就会相信它。或者说具有这种能力的存在，对于人类来说，就是真理。我相信你又轻松看懂我的意思了。而我这里的这些想法，也是你引导我想到的。

我很早以前就想到的一个例子是人类真的验证过地球是圆的了吗？大家都是从课本、新闻、网络上得知“地球是圆的”这个常识，而又有谁是真正自己去验证过的？而用什么方法验证能保证结果是正确的呢？又有什么方法可以验证实验的结果是未受实验本身影响而客观反映实验真实结果的呢？

人们只是在一定的程度上相信自己愿意相信的事情，只是程度不同，没有本质的区别。

所以科学的真谛并不是解释宇宙的本源，因为它做不到，它能做的，是在一定程度上解释各种现象，从而更好地引导人类文明的发展。科学只是个工具，一个挺好用的能揭示一些可能是真理的工具而已。而有的人却把它当成真理本身，还对它顶礼膜拜，这个我觉得也挺可悲的。

ado3721

tomwu 发表于 2018-9-10 22:13
大水中失去家园，大火或地址中死亡的那些人都是前辈子作了孽？

有些话说起来会显得残酷，因为现在是一个人本的，讲究人道的社会，哪怕恐怖分子街头撞死几个人，但对他量刑还要基于人道主义原则。但请记住，这并不是必然代表真理和正确，这只是人类社会不断循环中某个阶段的一种取向而已。一般经济景气，安居乐业的时候，都会是这样的取向。

但纵观人类历史，从上帝视角去看，人类并没有什么资格必然要享受人道主义的待遇。人类破坏环境、自相残杀、消灭物种，说无恶不作也不为过。所以，当看待某些个别事件的时候，可以放在一个更大的背景下去审视，而不要抱着狭隘的人道主义。别说从上帝视角，即便从咱们普通人视角，也会觉得有些人并不配享受人道主义对待。

我们都知道混沌理论，亚马逊流域的一只蝴蝶扇动翅膀，会在密西西比河流域掀起一场风暴。从信徒的角度来说，神是全知的，所以在我们看来是一只无辜的蝴蝶，但神知道它会有多大影响。这样说当然没法给出什么根据，但至少，你没法否认这一点。

wishpolo

ado3721 发表于 2018-9-10 22:39
首先，要消除创造论的神秘感，这纯粹是主观意识在作怪，是从小被洗脑在作怪。抛弃了这层成见，后面的一切都 ...

说说看，按什么逻辑推演能推出世界上大大小小各种互相不承认的神出来呢？
其实神不仅具有人的智慧，还有人的各种毛病。

meteordust

tomwu 发表于 2018-9-10 22:20
因为科学无法提供答案就一定是神迹吗？

不一定。

但是科学的作用有时候很有限。你的问题没有答案，至少科学无法给你答案。你能理解你的问题没有答案这件事了吗？如果能的话，你就不应该再奇怪为什么别人不回答你了。

ado3721

meteordust 发表于 2018-9-10 22:55
思维模式相近的人沟通就是这么简单。我很少回复你，因为我很容易理解并赞同你的观点。

虽然坦率地说，我 ...

呵呵，啥也不说了，就一个字，爽！

你想的问题我也想过。所以最初我否定创世纪的一大理由就是里面关于创造星空背景的描述，按现在天文学知识显然是错的。但现在连这个我都表示怀疑了，就是你说的理由。

当然，既然当作隐喻去看，这些也都不是很重要了。毕竟创世纪是写给古人看的，他们好理解才是最重要。

meteordust

橙汁 发表于 2018-9-10 22:25
集合 和 域

（实验还在继续。你看出我做的是什么实验了吗？不用理我括号里的话，你只要回复我下面的正文内容就可以了，有什么想法就说什么，反正是实验，你说什么我都不会生气的。）

对啊。你的意思就是地狱啊。你不信神，却为什么相信地狱呢？你有什么证据能证明地狱是存在的？你简直自相矛盾哎～

wishpolo

tomwu 发表于 2018-9-10 22:20
因为科学无法提供答案就一定是神迹吗？

对于信徒来说恐怕全是神迹。神职人员的工作很大部分是解释神迹。

ado3721

wishpolo 发表于 2018-9-10 22:56
说说看，按什么逻辑推演能推出世界上大大小小各种互相不承认的神出来呢？
其实神不仅具有人的智 ...

你要是真去研究过宗教，就会发现你所谓的大大小小的神，完全都不是在一个层次、一个语境里说的。也就是说，人类可以有各种各样的想法，把各种各样的东西当神，这是人的问题。

而所谓神有人的毛病，那是因为你先定义了毛病。毛病本质只是一个行为而已，你觉得它不好，就把它叫毛病。但你以什么标准来论断它好还是不好呢？是不是找到问题关键了。

wishpolo

ado3721 发表于 2018-9-10 23:09
你要是真去研究过宗教，就会发现你所谓的大大小小的神，完全都不是在一个层次、一个语境里说的。也就是说 ...

你这总算说到点上了

那么你有没有想过为什么人会需要这样的标准来定义毛病呢？

还有这个标准是一直不变的，还是在不断变化的？

dubu2003

科学素养急需提高啊，科普任重道远

ado3721

wishpolo 发表于 2018-9-10 23:11
你这总算说到点上了

那么你有没有想过为什么人会需要这样的标准来定义毛病呢？

这个就没有统一答案了。

首先说对毛病的定义，其实就是道德的问题。如果你按照现在这个世界的形态和模式去分析，你可以从很多角度找到道德的现实意义，也可以发现很多所谓毛病的存在意义。但假如现在这个世界是如圣经所说，在人类犯罪之后，被罪污染的世界，那么这个世界规则的建立，本身就是罪性的体现。你在这个世界里去分析罪，会发现罪甚至是生存所必须。手疼，不能打太多字了。但总之，科学是从现有状况去逆推，而圣经，是从天启角度去顺推，这个可能也是无法辩论的。

至于神的概念，这一定不是一个空想的概念，因为人跟神的各类接触实在太多了。所以，最好尽量从写实角度去读圣经，当然要用隐喻的方式去解读，但不要觉得那都是人编的概念。

dpblue

我认为人类根本不存在明显的进化现象，尤其是智慧的诞生。

进化论只能解释部分生命现象，而非全部。如果试图用进化论去解释所有的一切，那和邪教又有何区别？

wishpolo

ado3721 发表于 2018-9-10 23:27
这个就没有统一答案了。

首先说对毛病的定义，其实就是道德的问题。如果你按照现在这个世界的形态和模式 ...

你想放开思想就得试着跳到更高的角度来看这个问题。

其实仔细看，毛病始终是有存在意义的，只是对于特定时期而已。比如现在的花心毛病，在古代则对于家族的人丁兴旺有着重要的作用。而以前给孩子起名会有狗剩这样的好意头名字，现在谁给孩子整这么个好名肯定会被认为有毛病。

tomwu

meteordust 发表于 2018-9-10 22:59
不一定。

但是科学的作用有时候很有限。你的问题没有答案，至少科学无法给你答案。你能理解你的问题没有 ...

我真的觉得你的逻辑很奇怪，不管什么条件，结论都是创造论。

我在前一个回复里就说了，科学没有生命诞生的答案，所以我是未知论的。我能理解这个问题没有答案，我也接受。

而你们，无法接受‘没有答案’，就得出创造论的结论。

我要问你，你能理解你的问题没有答案吗？不能，所以神就是你要的答案。

ado3721

wishpolo 发表于 2018-9-10 23:45
你想放开思想就得试着跳到更高的角度来看这个问题。
神接触的证据也只有进入信则灵的神逻辑才说得通。而 ...

你站在地球上，是无法跳到更高角度的，只能跳到不同角度，跳来跳去没有绝对答案。何况如果地球本身都是没有意义的，你从地球里面还能找到什么意义呢。

所以我才认识到创造如此重要，因为它是一个推理的起点。

当然你还是要证据或者证明的话，这就是死循环了。

一切又回归信仰。信仰有依据，但信仰无法证明。

wishpolo

ado3721 发表于 2018-9-10 23:58
你站在地球上，是无法跳到更高角度的，只能跳到不同角度，跳来跳去没有绝对答案。何况如果地球本身都是没 ...

站在地球上为啥不能跳到更高角度呢？事实上，人类第一次跳到太空俯瞰地球也已经是几十年前的事情了啊。
古人挑不出地球，那是古人没有这个条件，咱现在有条件了，干嘛还死守着古人的几个信条呢？当然没有绝对答案，现有的答案只是基于我们站立的角度给出的，和我们的知识和看事物的角度有关。有天我们跳得更高，看到更多东西，很可能会有很不一样的答案。因此这个答案会不断的变化的，这种变化也最终导致了我们的道德标准的变化。

你可以像相信创造论是一切的起点，我也可以相信创造论完全没有意义啊，也就是根本不存在你认为的起点，对不？在这个问题上，咱们可以只看信仰不谈证据

你的思维现在被个起点给框住了，不过没关系，放飞你的思想，别停在那个点那里不敢向前，想想起点之前是什么，也许是个循环，也许有另一个起点哦

nnngb

马

kaien123456789

这贴看起来有机会到200页。
基本上，那几位教友们，都属于“想得太多，读书太少”的类型，当他们用非常有限的知识储备，试图理解科学的最新成就而不果之后，就转头向经书寻求帮助了。

eguan88

dpblue 发表于 2018-9-10 23:35
我认为人类根本不存在明显的进化现象，尤其是智慧的诞生。

进化论只能解释部分生命现象，而非全部。如果试 ...

不存在于人类？ 你和本代同父母兄弟姐妹长的稍微不一样，你跟N代以前北京猿人长得非常不一样怎么解释。

橙汁

meteordust 发表于 2018-9-10 23:05
（实验还在继续。你看出我做的是什么实验了吗？不用理我括号里的话，你只要回复我下面的正文内容就可以了 ...

你是不认识中文吗？我说的”集合””域”是数学概念。

你所列举的四种可能性，根本够不成一个 所有可能性的集合。

首先，你提出的问题是 生命是如何产生的？
你先要理清两个概念，什么是生命？什么是产生。
既然是存在着一个产生生命的过程，那么生命一定是由从非生命中产生的。

你如果回答生命是用另外一个创作者产生的，那你其实并没有回答这个问题，因为另外一个创造者必然符合你对生命的定义。

问题本身就包含了答案。

橙汁

kaien123456789 发表于 2018-9-11 07:06
这贴看起来有机会到200页。
基本上，那几位教友们，都属于“想得太多，读书太少”的类型，当他们用非常有限 ...

有些人无法忍受”没有答案”所导致的不确定性。而宗教能给你一个所谓的”答案”。
所以宗教始终是有市场的。
所以宗教始终是为了满足人的心理需求而存在的。

橙汁

dpblue 发表于 2018-9-10 23:35
我认为人类根本不存在明显的进化现象，尤其是智慧的诞生。

进化论只能解释部分生命现象，而非全部。如果试 ...

你试试解释一下各种宠物狗是如何形成

ado3721

wishpolo 发表于 2018-9-11 00:02
站在地球上为啥不能跳到更高角度呢？事实上，人类第一次跳到太空俯瞰地球也已经是几十年前的事情了啊。
...

不是被框住了，而是我恰恰是从你这种到处放飞的状态走过来的。我也曾经不关心答案，不可知论，也会给任何行为、任何思想找到一个现实合理的解释。

你现在觉得我被框在创造论、有神信仰里了，很可怜。其实我随时可以轻轻松松跳到你们的阵营里，我可以轻轻松松找出一大堆理由去反对各种宗教信条和教义，这都是我干过的事，有什么难。你们说的这些话，没有一句不是我曾经说过的，曾经用来怼基督徒的，而且比你们说得明白得多。

当初学圣经前，那个老基督徒一再跟我强调，要先repent，要先转身，否则你读不懂圣经。这帖子的顶楼新闻也说，如果抱持创造论观念的人，不要费心去给他讲进化论，因为没意义。任何人不可能同时朝着两个方向，除非你一直陀螺一样转个不停。但如果只选一个方向，你能说服自己哪个方向更有道理吗？

在我看来，创造的证据太明显不过，虽然我们无法知道这个创造者到底是谁，但总之是比我们高得多、强大得多。而这样一本远古流传下来的经书，又和这种创造的结论严丝合缝，里面所讲的道理，又如天启一般深刻和反人类常规思维。那么是不是值得认真对待一下？他（们）创造出这个物质世界，又放任人类去破坏它，目的是什么？是不是很可能只是一种淘汰机制或者拣选机制？经文里也一再预言未来这个世界将被重启。那么你们一再把这个物质世界当作自己的终极人生目标，是不是很可能刚好落入最可能被淘汰的那部分人里？

自己好好问问自己，到底是真的不相信，还是不愿意相信。很多时候都不是能不能的问题，而是愿意不愿意的问题。就像小孩子从小就不愿意被家长管，都想自由自在。但有点脑子的家长都知道如果孩子真自由自在了会怎样。

不过到目前为止，我和基要派基督徒的想法不太一样的地方是。我不觉得”信“是目的，而只认为它是手段。也就是说，不是狭隘的”信则上天堂（被拣选），不信则下地狱（被淘汰）“。真正重要的是人心，是心的改变和转向，最终神衡量的是你的心。但”信“确实是最直接改变人心的方法，否则人总是很习惯以自我为中心的话，心是极难改变的。你不管多么行善，多么遵守道德，但那都是表面行为，都是花架子，你的心不一定改变了。

耶稣说”我是道路、真理、生命“，因为他的灵是和神的灵接通的，而对于那个时代那些不识字的普通人，你让他去懂得什么深刻的道理几乎是不可能的，而把心交给耶稣，和耶稣的灵沟通，却是最直接与神沟通，从而改变自己心的方式。即便现在，学习一大堆修身养性的道理，除了给自己一种高人一等的感觉外，也仍然是极难真正改变人心的。要改变，先谦卑下来是第一步。

icelemontea

橙汁 发表于 2018-9-11 08:29
你是不认识中文吗？我说的”集合””域”是数学概念。

你所列举的四种可能性，根本够不成一个 所有可能 ...

在你的思维体系里只有生命和非生命两个概念，而meter的思维体系里除了这两个，还有一个超越生命的存在这个概念
不知道这是不是你俩辩论里的一个bug?