2023年，你还看好中国经济吗？

墨尔本的山

Brucehome 发表于 2023-8-16 12:42
说中国经济的问题，先要搞清楚中国现在经济的构成问题，前几年一直在抨击国进民退，那什么叫国进民退？另外 ...

90年代有美国以及整个西方世界的助力。现在不仅没有，而且美国以及整个西方世界还成为阻力。

墨尔本的山

frankkjj 发表于 2023-8-16 11:45
慢慢的楼有些歪掉了。我觉得历史的政/经很难复用，每次的危机都是不同的；开倒眼，站在眼下去批判10年前的 ...

这么大的统一大市场，稳定的政权，较高的受教育人口比例，良好的社会价值观，它再差，会到什么地步呢？

我觉得改为
统一大市场，需要大力维稳才能稳定的政权，很低的受教育人口比例，败坏的社会价值观，它再好，会到什么地步呢？比较符合现实情况。

flyinfree

大家不用担心，像某大官说的，中国人民光靠吃草都能活三年，只要中央不折腾，中国经济就没多大问题，大不了就是调整时间长点罢了，靠时间总能恢复一些的。。。但是，如果是中央层面想折腾，那大伙担心啥也没用，毕竟，咱们从来就是这样的，要么从上推到下，要么从下推到上。

pentaur

有人说做到那个位置肯定不是傻子，你做你还不如他。还说他是在下一盘大棋。可是你看看他下的这一步步臭棋。他的个人能力，他的执政基础，他的决策体系，从上到下从里到外的环境都差得很啊

flyspirit

Nincompoop 发表于 2023-8-16 23:58
你别搞错了，就和上面那个人一样，我的观点是，经济富裕和政治民主没有必然关系，都是好东西，但是没有谁 ...

我的观点和你的不同， 二者有联系，政治民主是经济富裕的必要条件，我前面给的例子和分析，都论述了这一点。

另外虽然是必要条件，但不是充分条件。

ldp101

pentaur 发表于 2023-8-17 07:21
有人说做到那个位置肯定不是傻子，你做你还不如他。还说他是在下一盘大棋。可是你看看他下的这一步步臭棋。 ...

去了解一下以前的皇帝是不是真的能够做到一言九鼎？统治中国的从来不是一个人，而是一个阶层，现在换谁上，都不会有什么大变化，多了解了解历史就不会这么愤世嫉俗了

Nincompoop

flyspirit 发表于 2023-8-17 09:24
我的观点和你的不同， 二者有联系，政治民主是经济富裕的必要条件，我前面给的例子和分析，都论述了这一 ...

你是思维清楚的人

你的结论，另外虽然是必要条件，但不是充分条件。

还是韩国为例子，韩国经济发展的时候，是军政府，那么必要条件说法不成立啊

thh100

长期还是看好中国经济

不谈上层, 只看下层, 中国底层大众勤劳能吃苦, 听话不闹事, 能卷, 受教育程度和素质越来越高, 够聪明, 爱折腾爱钻营, 虽然科技创新不行, 但是模仿和学习特别快, 而且非常善于把已存在的科技最大限度地利用和复制,

而且每个人都想致富, 想过好日子, 这个欲望驱动力很重要,  哪怕上面的方向错了走几年的弯路, 只要能调整过来找对出口, 这股势能还是能随时爆发.

fenolee

Nincompoop 发表于 2023-8-17 09:54
你是思维清楚的人

你的结论，另外虽然是必要条件，但不是充分条件。

都给你说过了，集权起家，民主守成，转型不了就是拉美

hist1

thh100 发表于 2023-8-17 13:05
长期还是看好中国经济

长期还是看好中国经济

不谈上层, 只看下层, 中国底层大众勤劳能吃苦, 听话不闹事, 能卷, 受教育程度和素质越来越高, 够聪明, 爱折腾爱钻营, 虽然科技创新不行, 但是模仿和学习特别快, 而且非常善于把已存在的科技最大限度地利用和复制,

而且每个人都想致富, 想过好日子, 这个欲望驱动力很重要,  哪怕上面的方向错了走几年的弯路, 只要能调整过来找对出口, 这股势能还是能随时爆发.

不谈上层, 只看下层, 中国底层大众勤劳能吃苦, 听话不闹事, 能卷, 受教育程度和素质 ...

不会吧，你也承认习近平在胡搞？

yutao1008

建议版主可以发起一项投票，看看大家的总体看法是怎样的。辩论来辩论去的，太消耗时间。

山东大叔

皇帝不急，这么多砖家急！

kaile

这个还字用得一言难尽，从来没有看好过，家里又没有人当官，又没有关系， 想买房子也贷不到款，做生意苛捐杂税把人整破产了，怎么看好

lockonluo

哎……

jz1215

如果一个大商号，年年都显示盈利，利润总是大于商号的开销，但是，账房上的银子却总也不见增长。那么，就要小心了。

生意好或者不好已经不是主要矛盾了，商号存在的意义才是主要矛盾。

flyspirit

Nincompoop 发表于 2023-8-17 09:54
你是思维清楚的人

你的结论，另外虽然是必要条件，但不是充分条件。

还是韩国为例子，韩国经济发展的时候，是军政府，那么必要条件说法不成立啊

韩国1987年6月10日~29日爆发六月民主运动，全斗焕被迫承诺下台，29日全斗焕“钦点”总统接班人卢泰愚颁布《六二九宣言》支持民主，并释放所有政治犯。10月27日国会通过新宪法，第六共和国成立。12月16日卢泰愚赢得大选，成为第六共和国首位民选总统。

而韩国在1987年的人均GDP是3554美元， 87年之后的增长都是在民主制度之下， 96年达到1.34万美元， 2022年3.23万美元。数据来源： https://www.kylc.com/stats/globa ... per_capita/kor.html

下面这张图是GDP的总量， 看下87年前的增长和87年之后的增长。比较明显是民主化之后增长更多。 和人均gdp相互印证。

韩国经济增长都是军政府时期这个说法，并不符合实际情况。

echoxyz

山东大叔 发表于 2023-8-17 15:36
皇帝不急，这么多砖家急！

皇帝有啥好急的？
除非有人要推翻皇位

Nincompoop

flyspirit 发表于 2023-8-17 22:08
韩国1987年6月10日~29日爆发六月民主运动，全斗焕被迫承诺下台，29日全斗焕“钦点”总统接班人卢泰愚颁布 ...

喜欢这种讨论

我也上个数据，应该比你的更加权威，世界银行统计的，韩国每年经济增长率，一目了然





https://data.worldbank.org.cn/in ... .KD.ZG?locations=KR

Nincompoop

flyspirit 发表于 2023-8-17 22:08
韩国1987年6月10日~29日爆发六月民主运动，全斗焕被迫承诺下台，29日全斗焕“钦点”总统接班人卢泰愚颁布 ...

数据来源：维基百科， 韩国的这些大企业都是朴正熙时期起来的


https://zh.wikipedia.org/zh-hans ... D%E8%B4%A2%E9%98%80

Nincompoop

flyspirit 发表于 2023-8-17 22:08
韩国1987年6月10日~29日爆发六月民主运动，全斗焕被迫承诺下台，29日全斗焕“钦点”总统接班人卢泰愚颁布 ...

维基百科：韩国经济

高速发展阶段（1961—1979年）

结构调整阶段（1980—1996年）

https://zh.wikipedia.org/zh-hans ... B%E7%B6%93%E6%BF%9F

Nincompoop

flyspirit 发表于 2023-8-17 22:08
韩国1987年6月10日~29日爆发六月民主运动，全斗焕被迫承诺下台，29日全斗焕“钦点”总统接班人卢泰愚颁布 ...

咱们就用你提供的数据来分析一下韩国

1960-1987年军政府27年，人均GDP翻了22.5倍

1987-2022民主政府35年，人均GDP翻了9倍

差距显而易见吧？

flyspirit

Nincompoop 发表于 2023-8-17 22:19
喜欢这种讨论

我也上个数据，应该比你的更加权威，世界银行统计的，韩国每年经济增长率，一目 ...

这个数据，以1987为分水岭， 之后虽然略有下降， 但是仍旧有很强劲的增长。 你仅给出了wikipeda上的两个时期：

高速发展阶段（1961—1979年）

结构调整阶段（1980—1996年）

但后面还有一个金融危机后的再起飞阶段（1997年至今）却只字未提， 是不是故意的呢？

1960-1987年军政府27年，人均GDP翻了22.5倍

1987-2022民主政府35年，人均GDP翻了9倍

这是由于基数不一样了， 1万美元增加到3万美元， 难度比1000美元增加到3000美元要高得多。从1000增长到3000，哪怕到10000美元都不算太难， 很多国家都可以， 比如东南亚， 中国， 拉美。 因为这个阶段只要合理利用一下自身的优势，结合一下欧美现成的科学技术， 都能做到。但1万美元以上就越来越难了。因为以下原因。

1. 基本需求都已经满足， 怎么刺激内需？
2. 本国人力成本提高，出口没有成本优势
3. 高利润产品（一般意味着高技术）欧美不会再给你抄了， 因为动了他们的蛋糕， 要自己摸索。

因此一万以上有一个中等收入陷阱， 东南亚， 拉美都栽在这上面。 中国也是。

过了中等收入陷阱后很难再长期有6%以上增长了。但不代表经济发展变差。 美国3%的增长就是经济强劲， 中国5%算经济差的。因为基数不一样。

可以用学习成绩曲线做简单的比喻，

学渣以前考试20分，某一天发奋图强， 不用多久提高到了70分，不是太难， 因为996抄学霸作业就可以了。
但是要考90分就难了。 不是光靠熬夜抄作业就可以的。 要在整个学习方法上提高。 很多人到了70分就止步不前了。韩国到了90分，进入学霸俱乐部。

不能因为70分是20分的3倍多， 而90分只比70分高30%， 就说前面进步比后面大， 难度完全不一样。
  

flyspirit

Nincompoop 发表于 2023-8-17 22:22
数据来源：维基百科， 韩国的这些大企业都是朴正熙时期起来的

虽然是朴正熙时期起来的， 但如果继续独裁的话， 这些公司可能会被驻军，或者派军部参谋。 然后慢慢变成平庸的公司。这些都正在另一个国家发生。

iamssgg

我之前一直对中国经济有信心的，可这几年没有了。

xintianyi977

yuanfangdaye 发表于 2023-8-13 17:38
习主席身体好的很，再过20年也没问题。 只要在习主席的领导下，中国经济一定会朝鲜化。 ...

医疗机构这块最后的肥肉吃完还有什么好吃的吗？全民变穷，一人独富便天下太平，哈哈

Nincompoop

flyspirit 发表于 2023-8-18 00:33
虽然是朴正熙时期起来的， 但如果继续独裁的话， 这些公司可能会被驻军，或者派军部参谋。 然后慢慢变成 ...

“虽然是朴正熙时期起来的， 但如果继续独裁的话， 这些公司可能会被驻军，或者派军部参谋。 然后慢慢变成平庸的公司”

完全是自己臆想的，用这种没有发生的事情讨论没有意义，这可以随便发挥，无法论证

Nincompoop

flyspirit 发表于 2023-8-18 00:31
这个数据，以1987为分水岭， 之后虽然略有下降， 但是仍旧有很强劲的增长。 你仅给出了wikipeda上的两个 ...

用事实说话，不要把你臆想的事情拿出来讨论，而且你的思路已经开始走偏，帮你拉回来，你说 “民主是富裕的必要条件”，这个必要条件显然是不成立的

第一，数据是你提供的，我是按照你的数据算出来的，军政府25年22倍增长（韩国汽车，芯片大企业），民选政府37年9倍增长

第二，维基百科，世界银行都是承认的，高速发展阶段（1961—1979年）

第三，“不能因为70分是20分的3倍多， 而90分只比70分高30%， 就说前面进步比后面大， 难度完全不一样” 你这个有点道理，但是有个很大的bug，70分提高难的前提是满分是100分，1987年韩国3000美元，同期日本是2万美元，你怎么能把3000美元定义成70分的难度？

第四，韩国还只是一个例子，我可以举例其他国家，比如日本

Nincompoop

flyspirit 发表于 2023-8-18 00:31
这个数据，以1987为分水岭， 之后虽然略有下降， 但是仍旧有很强劲的增长。 你仅给出了wikipeda上的两个 ...

你还有一个非常大的问题：用你的结论，证明你的假设

为什么：2加2等于4，因为：2加2等于4

为什么：韩国民主是富裕必要条件， 因为：因为不民主，韩国的大企业就会不行

kkate

前面几楼的讨论很赞，在中文政治讨论里面属于简直凤毛麟角。没有谩骂，没有互相拉黑，我觉得很有收获，期望讨论继续。

很多人，包括我在内，想在民主和经济繁荣之间简单划个等号或者强相关，楼上把这个逻辑的不完美之处揭开了。我现在认为，说民主和繁荣完全正相关这确实是wishful thinking，并不符合历史和事实，不能简单打上民主或者独裁标签，必须要抽丝剥茧的看统治政策是否符合当时经济发展要求。

民主和繁荣的联系还是紧密的。韩国在高速发展的时候军政府统治被终结，走向了民主政治，说明仅仅发展经济带来的统治合法性并不稳固，民主体制是社会稳定器。韩国在之后跨越了中等收入陷阱，这是少有的欧洲以外的国家现代化的成功经验，对比转型失败国家，某种程度说明民主体制有利于克服经济发展的天花板，实现多个产业和社会全面繁荣。

鄭森

不能用发育时期身高和体重增长快来说明那段时期就是营养供应好。