粟裕回忆录之淮海战役

JuliusCaesar

把《粟裕战争回忆录》读完了。单独把淮海战役这一节的读书笔记发出来。边看边记录的，有点乱。有一部电影叫《淮海战役》 很好看 可以作为看书的补充

回忆录里原本缺失淮海战役一节 淮海战役是书最后以增补的形式加进回忆录的 原因是写书的时候邓当权 而不能说淮海战役是粟裕指挥的 邓小平同志挂名“总前委书记”嘛 粟裕干脆赌气不写这一段历史 但这毕竟是他最大的一件功劳 他的身边人毕竟不忿 还是说服他以回答提问的方式 用类似于后记的形式补进了这篇

查了一些资料 主要是维基百科 部分还原了碎片

战役开始时国军一字长蛇阵 这是个必败的阵型 令原本准备武汉徐州两战区合体的计划失败（白崇禧原本愿意接手总指挥从武汉到江苏的整个大战区 到了徐州看了一天 就拒绝背锅了） 原本刘邓的二野对抗华中剿总白崇禧 粟裕三野对抗徐州集团刘峙杜聿明 国民党整合失败以后 现在基本变成二打一（白崇禧只抽调黄维一个军团 而二野倾巢而动 PS 国军数量仍占优 但战力远不如共军）

共军从敌核心到民众的情报工作都很好 国军作战厅长 作战计划制定人是地下党 剿总里中将也是 将各级情报送给中共 且反过来干扰蒋介石决策 共军知道国军一举一动 而国军完全不知道共军位置和意图 比较关键 两个军长是地下党 战役开始即投共 迅速从中间斩断国军一字长蛇阵 也很关键 粟裕说黄百涛被围 战机只有四小时 如果没有这两个军投共 就错过了 国军东线蛇头位置的黄百涛被围极大降低了战役难度（当然 如果这两个军没有起义 我相信还是共军占绝对优势 只是另一个胜利故事版本）

打黄百韬很苦 共军前线部队一度退缩 中央军委发来电报说准备好伤亡十万人（淮海战役全部打下来共军一共只伤亡13万人左右 国军有统计的伤亡投降55万）前线将领才不再有退却的想法

黄百韬覆灭后 战局再无悬念 国军只是混乱退却 游移不定 逐步被歼灭 各兵团或有困兽之斗 但也极为渺茫 蒋介石最后竟然只能寄希望于在用化学武器 解救黄维兵团的时候 终因“有人绝对反对” 没有实现 后来杜聿明三个兵团被围时 决定使用化学武器 但中共地下党干扰了国军空投20万具防毒面具的计划 还是没能用上化学武器 最后部分化学武器在徐州未及销毁 反为共军所用

其他各有利条件与之前类似 双方民心战意差距巨大 共军的民兵民工也贡献巨大 有机会写粟裕回忆录前半部分的时候再聊

粟裕战前很关心解放区的补给能力是否能支持连续作战 大作战 中央回复可以 确定于长江北歼敌的决心 山东各地征粮远超预期 战争进程也较快 缴获物资也多 共军全程供应无压力

粟裕指挥完全没有失误 国军不仅连主动消灭共军的机会没有 连逃跑的机会也寥寥 粟裕有三次面临压力 一个是消灭黄百韬 一个是判断杜聿明突围方向 怕放走敌人（这个地方 中共情报人员得到了假消息 可能是杜聿明一直感到有内鬼故意放出的 中共中央又将此假消息通报给粟裕 但粟裕运用战场逻辑 认为敌人不可能按假情报里说的路线走 最后承担了极大的风险和责任 没有按中央军委的意图办理 取得了胜利）第三次是 同时围歼黄维 围困杜聿明 阻援李延年 且前面已连续作战歼灭多股敌军 军力开始疲敝和不足了 共军用了正确的战略 集中精锐歼灭一个 困住一个 盯住一个 取得了最后的胜利

读中共军委和粟裕之间的电报很有趣 共产党说“实事求是” 在战争阶段确实如此 胜利以后丢掉了

国共双方各个层级的指挥官的共识是：国军指挥系统混乱 情报也混乱 好比聋子瞎子 脑子又不好 耳边还有内奸在嘀咕 而各军团之间 仍不时出现卖队友的情况（当然也是由于没有信息 也缺乏对国民党中央的信心 不听指挥） 各求自保 不肯拼死协同 遂被各个击破

整个解放战争 三野面对的敌人没有一次成功突围 只要被包围就是士气下降 投降一部分歼灭一部分

总的来说 我认为豫东战役以后 三野对当面之敌的国军已处于绝对优势（不是体现在军械或人数上 而是体现在战力 战意 指挥 情报等 结合为综合优势）即使在最艰苦的1946年里国军对粟裕几万人的部队尚且几乎没有像样的胜利 则三野发展到近40万野战军和大量民兵 有了稳定的后方之后 悬殊之大 已远超一般读书人对解放战争的理解 书上常常强调国共力量悬殊 国军如何势大 我个人认为1947年以后战争实际上进入了一边倒的阶段（也和史实像符合 共军没有主要的败绩 每战皆大胜）

附 粟裕谈蒋介石

革命接班人

不是国军太无能，奈何共军有高达

高达摧毁国军数量不多的105榴弹炮群


高达协助共军过大江

酸菜小鱼1212

有意思

Jeff80177

八月飞雪

美帝对国军没下血本。
老大哥对共军全力支援。

JuliusCaesar

八月飞雪 发表于 2018-11-6 09:53
美帝对国军没下血本。
老大哥对共军全力支援。

美国人当年也是反复评估了形式 觉得国民党劣势比从表面上看起来大得多 太没战斗力了扶不起来

虞宅与美丽

JuliusCaesar 发表于 2018-11-6 13:28
美国人当年也是反复评估了形式 觉得国民党劣势比从表面上看起来大得多 太没战斗力了扶不起来 ...

美国人是不会做赔本买卖的。

石堡

粟裕回忆录有一点自我完善的倾向。
关于杜聿明的逃向，按粟裕致军委电：据俘供和各方面消息判断，杜将南犯。
这是粟的判断，并不是或不完全是后来所说的被中央的情报所误。 “俘供”是第一位的，然后是“各方面”消息。是粟综合判断的结果，这也是粟裕的特点，比较有主见，也按此判断做了相应部署。
随后粟得知杜“西窜”，急致电宋任穷等，说：我军主力在徐南和东南，较敌晚一天路程，追击不及。因此请宋出手。
所谓冒极大风险违背中央军委部署并不是事实。
粟晚年的说法给自己找辙，把责任推给中央，并不是很可取。有人批评粟争功诿过，也许过了一点，但这种倾向是有的。

石堡

整个解放战争 三野面对的敌人没有一次成功突围 只要被包围就是士气下降 投降一部分歼灭一部分

这并不是事实，胡琏在南麻和曹县两次被粟裕优势兵力围击，都重创共军，随援军接近，粟兵团撤围而去。
李弥也有类似战例，因为有天气因素姑且不计。

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共产党就是内战厉害，死的都是中国人

multi

这都是中国人杀中国人， 不值得记忆。 当初争来争去，死了无数平民百姓， 结果呢？ 其实谁在台上还不是一样。都是权贵的天下。

JuliusCaesar

multi 发表于 2018-11-7 13:47
这都是中国人杀中国人， 不值得记忆。 当初争来争去，死了无数平民百姓， 结果呢？ 其实谁在台上还不是一样 ...

中国人杀中国人就不值得记忆的话，中国历史删掉一大半吧。

南北战争不写了？《飘》毫无意义？

谁在台上都一样的话，为什么灯塔国还要选举。美帝也歇了算了。历史虚无主义要不的。

multi

JuliusCaesar 发表于 2018-11-7 14:48
中国人杀中国人就不值得记忆的话，中国历史删掉一大半吧。

南北战争不写了？《飘》毫无意义？

当然，从学术的角度看，这是历史，必须面对。
我说的是我自己的个人情感， 我个人不太舒服的去回顾这段动辄几十万国人被自己人歼灭的历史。
尤其是看到当初刚刚分了田地的农民兄弟，没过十年，土地又被拿走了， 折腾一圈，死了多少该死不该死的。

JuliusCaesar

multi 发表于 2018-11-7 13:55
当然，从学术的角度看，这是历史，必须面对。
我说的是我自己的个人情感， 我个人不太舒服的去回顾这段 ...

从个人角度讲 我觉得研究历史也是避祸之道

看看现在的中国有么有开倒车的前景 难道不是看党史的范畴吗

multi

JuliusCaesar 发表于 2018-11-7 14:56
从个人角度讲 我觉得研究历史也是避祸之道

看看现在的中国有么有开倒车的前景 难道不是看党史的范畴吗 ...

我对近代史，当代史，就是看看小摊野史的水平。很多不懂
我有一个问题  就是为什么 这么多人都不长记性， 允许这么恶劣的倒车行为重演。。  难道中国特色就是过一阵来一次

JuliusCaesar

multi 发表于 2018-11-7 14:02
我对近代史，当代史，就是看看小摊野史的水平。很多不懂
我有一个问题  就是为什么 这么多人都不长记性， ...

所谓群体 并不是共用一个大脑 而是上亿个独立的电脑和记忆

每个人的见识和理解各有差异，那么共识从何而来？ 宣传与教育尔。 谁控制了舆论，谁就控制了群体。

请问怎么长记性呢？有一个利益共同体需要花费财力物力人力去让大家“涨记性”吗？

石堡

石堡 发表于 2018-11-7 14:33
这并不是事实，胡琏在南麻和曹县两次被粟裕优势兵力围击，都重创共军，随援军接近，粟兵团撤围而去。
李 ...

帝丘店是另一个例子，黄百韬25师付出重大代价，重创了粟兵团1，4，6三个主力纵队，邱清泉5军战略迂回到粟裕侧后，粟裕撤兵。

杞睢战役其实大致是50：50， 只是国共双方都自称大胜。

石堡

孟良崮战役之后，华野对国军中原主力5军，18军，7军，48军都没有优势，47年下半作战一直被动无功。
为求突破，毛提出粟部南下江南，也就是重演刘邓的挺进中原，所谓变中原为华北，变江南为中原。还是把战争引向蒋管区的思路。
粟对南下有顾虑，立军令状在中原歼灭5军，这就是杞睢战役或豫东战役的由来。
杞睢战役的结果，歼灭欧寿年大部，和黄百韬火拼俱伤，被5军迂回后路，其实是不胜不败之局。

Wooduck

功勋将领。

JuliusCaesar

石堡 发表于 2018-11-7 14:41
孟良崮战役之后，华野对国军中原主力5军，18军，7军，48军都没有优势，47年下半作战一直被动无功。
为求突 ...

棒

但我不认为是不胜不败

消灭了对手有生力量 拿到了大量的军械钱粮 让援军丧胆 日后每次支援都心有余悸 拿下了省城 消灭了一个兵团部 虽有减员 全身而退 国共在东部战区的有生力量和心理能量跑过零点 达成逆转

Fernando

multi 发表于 2018-11-7 15:02
我对近代史，当代史，就是看看小摊野史的水平。很多不懂
我有一个问题  就是为什么 这么多人都不长记性， ...

这就是研究历史的人值得提出的问题

石堡

JuliusCaesar 发表于 2018-11-7 15:52
棒

但我不认为是不胜不败

区兵团被歼的沈鸿年只是三等师，不是那么重要。从战略目标来讲，求歼5军不成，也没有吃掉黄百韬，还被5军断尾。粟兵团此后几个月都在休整，按皮定均的说法就是1，4，6三个纵队都残废了。

按国军在内战期间的平均表现，表现还算积极，更说不上丧胆。争功造成内部矛盾激化倒是有的，邱清泉，胡琏和黄百韬互不服气。

对共军来讲有突破，粟的习惯战法是集中四到六倍兵力围击一个目标，相对简洁。杞睢先后有国方五军，18军，25军，欧兵团进入战场，共军粟兵团，刘邓，陈唐都直接参战，许谭部也有策应，是前所未有的大协同作战，也可以说是淮海战役前的预演。

石堡

粟裕说老蒋想不到共军要搞大决战，其实共军大决战也是逐渐成形，徐蚌决战无论是毛还是粟开始都没有这个概念。
淮海之所以称为淮海，就是因为粟裕的计划是夺取淮阴，进占海州连云港，这就是所谓小淮海。
大淮海也就是徐蚌战役的形成有几个因素。
国军准备放弃争夺鲁南苏北，弃守徐州，退到蚌埠一线和共军平原决战。收缩过程出现失误，让黄百韬兵团突出，毛有他的情报来源，指示粟裕围歼黄百韬，以粟裕的天才自不会放过这样的良机。
另外刘伯承提议，陈邓集团占领宿县，直出徐蚌线，得到粟裕积极支持。陈邓切断徐蚌线，就把国军徐州集团隔离出来，大淮海正式成形。

革命接班人

multi 发表于 2018-11-7 15:02
我对近代史，当代史，就是看看小摊野史的水平。很多不懂
我有一个问题  就是为什么 这么多人都不长记性， ...

不过一阵来一次，如何消耗天朝庞大的人口基数？天朝人民为地球的可持续性发展作出了重大贡献。