俄罗斯股指一天就跌了10%

xoxcs

tm_mingtan 发表于 2018-4-12 22:21
引进技术就是要自己消化后自产啊，日本当年不就是说的第1台机器进口，第2台机器国产，第3台机器出口。 ...

所以对中国来说“开放技术壁垒就会减少顺差”不成立，它会增加顺差

hoverfly

xoxcs 发表于 2018-4-12 22:29
所以对中国来说“开放技术壁垒就会减少顺差”不成立，它会增加顺差

对

novogaga

tm_mingtan 发表于 2018-4-12 19:48
希望你在讨论这些的时候先了解下基本经济常识，如果华尔街能掌握油价，那OPEC就完全没用了，目前国际油价 ...

我有个问题，不是抬杠。

为什么国际油价低，澳洲油价倒是蹭蹭涨

novogaga

xoxcs 发表于 2018-4-12 21:54
中国买了苏27，结果呢
中国引进高铁技术，然后呢
把你的技术卖给一个喜欢copy的人，你只能赚一次快钱，然 ...

按照这个逻辑岂不是连第一次快钱都赚不到

novogaga

xoxcs 发表于 2018-4-12 21:54
中国买了苏27，结果呢
中国引进高铁技术，然后呢
把你的技术卖给一个喜欢copy的人，你只能赚一次快钱，然 ...

请问intel和nvidia失去什么市场了？

xoxcs

novogaga 发表于 2018-4-13 00:19
请问intel和nvidia失去什么市场了？

他们只卖产品给中国。中国试了，目前还copy不了，否则没他们什么生意了。
你让他们转让技术试试?不仅要失去中国市场，还要失去世界市场。

xoxcs

novogaga 发表于 2018-4-13 00:18
按照这个逻辑岂不是连第一次快钱都赚不到

不赚这一次快钱，他也不好copy你，你还有别的市场。赚了这次快钱，你有可能被copy了，别的市场也丢了。
你如果经营一个高科技公司，花了研发成本，愿意让别人copy你的技术以更便宜的价格去跟你抢市场吗?

novogaga

xoxcs 发表于 2018-4-13 00:47
他们只卖产品给中国。中国试了，目前还copy不了，否则没他们什么生意了。
你让他们转让技术试试?不仅要失 ...

等下，可是那些让美国减少逆差的高科技的东西，也没人说要卖技术啊，为什么产品都不卖？

novogaga

xoxcs 发表于 2018-4-13 00:47
他们只卖产品给中国。中国试了，目前还copy不了，否则没他们什么生意了。
你让他们转让技术试试?不仅要失 ...

也不对啊，那么多汽车厂商在中国开厂，也有技术转让，中国也有厂商路虎保时捷随便抄，也没见影响了西方汽车厂商在西方的市场啊，倒是近年来美国好伙伴韩国的车子品牌崛起，抢了不少市场。按这个逻辑是不是也不能跟韩国人做生意了？

xoxcs

novogaga 发表于 2018-4-13 08:04
等下，可是那些让美国减少逆差的高科技的东西，也没人说要卖技术啊，为什么产品都不卖？ ...

中国知识产权保护不完善，会进最大努力逆向复制。su27是例子

lt0311024

xialiaoliao 发表于 2018-4-10 14:46
看来对中国贸易战是虚晃一下，要天朝自顾不暇，对付老毛子是大招。以色列出兵，毒气，叙利亚出兵，老毛子快 ...

不认为主要目标是俄罗斯：
1，俄罗斯穷，但武力强大
2，抢俄的土地没用
3，目前来看，俄也不对美国经济形成或者有能力形成威胁

美国的目标始终是中国（预期潜在威胁），个人猜测打叙利亚的目的
1，改变国际秩序，（和平->战乱）
2，敲山震虎，展示武力（之前一直武力威胁南海问题等等，因为伊拉克战争，大家不相信美国会打，如果打了叙利亚，再说这种话，影响就不一样了）
3，控制地中海，逼欧盟国家站队
4，破坏习的“一带一路”良好预期（美国联合日韩台越，造成了封锁中国海岸线的预期，习的“一带一路”和东盟策略打破了这种预期）

个人观点，仅供参考

xoxcs

novogaga 发表于 2018-4-13 08:08
也不对啊，那么多汽车厂商在中国开厂，也有技术转让，中国也有厂商路虎保时捷随便抄，也没见影响了西方汽 ...

高铁呢?

novogaga

xoxcs 发表于 2018-4-13 11:50
高铁呢?

时间证明了中国人擅长做高铁，韩国人擅长造小车。

但是你的逻辑是害怕被copy或者反超，所以不卖东西给中国。

我想问的是在这样的逻辑下，你是不是不能卖车给韩国？

把这个逻辑扩展一下，你甚至不能卖任何东西给任何国家，因为你永远不知道那个国家会不会反超你。

xoxcs

novogaga 发表于 2018-4-13 12:04
时间证明了中国人擅长做高铁，韩国人擅长造小车。

但是你的逻辑是害怕被copy或者反超，所以不卖东西给中 ...

"你的逻辑是害怕被copy或者反超，所以不卖东西给中 .." -- 那是你的逻辑

我说的是"卖高科技产品给没有足够知识产权保护的国家不会减少贸易逆差"， 原因如我所说。

我的感觉是你觉得只要能发展，可以不择手段包括copy。不过copy对你来说不是问题，那叫擅长造。

你不反思抄袭，反而怪别人不给你抄 .

希望你不是来澳洲上学的，不然你可能毕不了业，如果你把抄袭用在学业上 -- 同学，你不给我抄是不是怕我抄的分数比你高呀

sywex

俄罗斯经济体量太小，江苏+广东的GDP，对外一直被封锁，没有中国的能源+农业的进口帮助，本该还要差

novogaga

xoxcs 发表于 2018-4-13 13:23
"你的逻辑是害怕被copy或者反超，所以不卖东西给中 .." -- 那是你的逻辑

我说的是"卖高科技产品给没有足 ...

我还是没明白你的逻辑，既然那么害怕中国没有知识产权保护，为何要向中国卖车？甚至合作造车？难道卖车给中国无助与减少贸易逆差？

请你别扯到个人情况，非常无聊而且恶心

xoxcs

novogaga 发表于 2018-4-13 13:44
我还是没明白你的逻辑，既然那么害怕中国没有知识产权保护，为何要向中国卖车？甚至合作造车？难道卖车给 ...

合作造车是自愿的吗，还是中国政府要求外国公司必须和中国公司联合办的?
汽车产业是高科技产业吗?
你觉得在中国造车是减少了还是增加了中国的贸易顺差呢?
你觉得要是外国公司copy华为的5G技术可以吗?
我觉得要再更你谈下去之前要明确一点，知识产权保护重不重要?如果你觉得不重要或者故意不回答这个问题，我觉得跟你谈下去太无聊了。

novogaga

xoxcs 发表于 2018-4-13 14:13
合作造车是自愿的吗，还是中国政府要求外国公司必须和中国公司联合办的?
汽车产业是高科技产业吗?
你觉得 ...

我从来没说copy是对的，你倒是一直很想把我打为支持copy的一边然后把我审判一番。

我的观点是：中国知识产权保护不完善，并不是不卖高科技产品/技术给中国的理由。

问你nv和intel买东西给中国为什么不怕中国copy，你说因为他们卖的只是产品而不是技术，说这中国copy不了。

然后我问你为什么有些东西连产品都不卖？ 你答害怕中国逆向工程。。那你又要怎么回答nv和intel买产品给中国？ 既然你的东西中国copy不了，为什么会害怕中国逆向工程？你的两个回答不是自相矛盾？

总之你的观点我已经看得很清楚了：不要跟中国做生意就对了

hoverfly

tm_mingtan 发表于 2018-4-12 22:18
你只算了不出口成品油减少的原油进口，而没有算出口减少而减少使用石油提炼其它化工品和运输减少带来的成 ...

打脸的数据来了，你称我没有去除用于出口的石油化工产品的数量和用于运输的成品油消耗，那我就来算给你看看。

根据上海市的一个数据，成品油中一半用于交通运输，按照原油60%加工成成品油，也就是说原油中有60%*50%=30%用于交通运输，那么这30%的原油有多少用到出口中呢？我们知道2016年出口对GDP的贡献为20%，可以大致以此类比，认为这30%的原油中20%用于出口为目的的交通运输，也就是总原油消耗中有6%用于出口。假设中国每天消耗原油取最大177万吨，那么每天有(177-23.75)*6%=9万吨左右用于出口运输

同样的理论可以估算中国大约每天有(177-23.75-9)*40%*20%=11.6万吨的石油制品用于以出口为目的，那么总的中国每天用于出口为目的的原油消耗为23.75+9+11.6=40万吨左右，依然是个零头

以上完全是个粗略估计值，而且还是大大高估的，不过不管你怎么算，这个值在全球每天的原油消耗中都是个零头值，根本对油价无法产生影响

tm_mingtan

xoxcs 发表于 2018-4-12 22:29
所以对中国来说“开放技术壁垒就会减少顺差”不成立，它会增加顺差

会在短时间内减少逆差，长期就没法说了，就算不卖不等于长期中国不能自己研究出来，那还不如短期卖了赚一笔。

tm_mingtan

novogaga 发表于 2018-4-13 00:16
我有个问题，不是抬杠。

为什么国际油价低，澳洲油价倒是蹭蹭涨

因为澳洲是石油进口国，石油用美元结算，而澳元对美元走低就会导致油价上涨。另外就是澳洲炼油成本问题，化工厂也会转嫁成本到用户上。

tm_mingtan

hoverfly 发表于 2018-4-13 17:07
打脸的数据来了，你称我没有去除用于出口的石油化工产品的数量和用于运输的成品油消耗，那我就来算给你看 ...

我指是出口商品减少而减少商品运输中所以需要得石油，比如运原材料到工厂，然后再运成品出口等得油耗，这个才是油耗大头。就按你算得40万吨也是全球油产的3%，在石油本身就供大于求的情况下即使1%的需求减少都会继续压低油价。你一开始说“国际油价是控制在华尔街手中，并不是反映供求关系的。”然后又说认同我的炒作只能一时，长期要靠供求关系的观点。开始说中国本身石油使用量减少不会对油价产生影响。你等于是不断变化论点来讨论，那就没意义了。而事实上公认的从21世纪初开始到08年的能源危机根本就是发展中国家特别是中国经济发展导致对能源需求增大而导致。而08年经济危机后市场估计对需求的减少和页岩油的开发导致能源供给的大幅上升导致了低油价。所以中国本身对能源的需求很大情况下主导了能源市场走向，但是中国不是石油出口国，对石油定价权以前没有多少影响力，所以现在才会在上海搞人民币石油期货，进而希望能影响石油定价权，当然这都扯远了就不深入讨论。

tawara

meloneater

跌好多.

xoxcs

novogaga 发表于 2018-4-13 14:55
我从来没说copy是对的，你倒是一直很想把我打为支持copy的一边然后把我审判一番。

我的观点是：中国知识 ...

谢谢你认为copy是不对的。

我觉得我们的观点不矛盾呀

"你的观点是：中国知识产权保护不完善，并不是不卖高科技产品/技术给中国的理由" 部分同意-- 客观的说，有政治原因，也有商业原因-- 高铁的事以让那些相关的外国公司损失至少百亿数量级的美元。

我的观点不是你说的“不要跟中国做生意就对了” -- 我的观点是”卖高科技产品给知识产权保护不完善的国家不会减少贸易逆差“ -- 原因如我所说，高铁就是例子。

中国自己也不否认逆袭工程，并引以为豪，这是一个国家现象和国家层面上的支持，不是个别公司的政策。当然并不是所有的东西中国都能copy得很好 (copy得好不好也看中国在那个领域的技术力量）。 你举的例子是中国目前copy不好的，他们还有利可图的，我举的例子是中国copy得好的，外国公司吃亏丢市场的（所以我的两个回答不是自相矛盾--中国一直在copy，每个公司会根据他们自己的评估来决定值不值得冒被copy的风险和中国做生意）。但总体来说，如果中国不重视保护知识产权，卖高科技产品给中国不会有助于减少贸易逆差。目前中国是追赶者，copy会得利；等中国成为领先者后，别国用中国现在的这一套对付他，中国就会吃亏。

会了你这么多贴，也赚了不少积分，就到此为止吧，周末愉快

hoverfly

tm_mingtan 发表于 2018-4-13 18:13
我指是出口商品减少而减少商品运输中所以需要得石油，比如运原材料到工厂，然后再运成品出口等得油耗，这 ...

变换论点是因为你之前的论点“炒作只能一时，长期看供需”是正确的，通过辩论，证明你是正确的。但是你认为的中国需求的减少可以大幅影响价格，我认为不正确，所以现在和你辩论的就变成了这一点

首先目前世界石油产量和消费量大致平衡，如果消费量有了些缩小，那么生产量也会相应缩小，最终回到大致平衡。

其次百分之一到三左右的需求减少不会引起价格的大幅波动，就算市场开始不理性价格下降较多，但是过了一段时间，市场会恢复理性，价格会重新涨回，而且随着供需的重新平衡，价格也会涨回

最后上海的石油期货无法影响国际油价，中国之前搞了很多如铜，铝，等期货交易所，但是这些交易所都没有能够走出自己的独立行情，都是跟随外国交易所的行情。究其原因，是因为国际玩家都不入场玩，交易所的交易纯粹是国内的买家卖家间的交易，只不过是左右手互相捣腾罢了，你怎么可能影响国际价格呢？

ymyx2303

tm_mingtan 发表于 2018-4-10 09:44
每年中国贸易顺差那么大，怎么会没外汇，人名币汇率低了后更加刺激出口，顺差会继续增大。记得广场协议吗 ...

+1

hoverfly

tm_mingtan 发表于 2018-4-13 18:13
我指是出口商品减少而减少商品运输中所以需要得石油，比如运原材料到工厂，然后再运成品出口等得油耗，这 ...

我这还有一篇中国中央财经大学金融学院教授的文章。该文研究了1994-2012油价波动的因素，并且得出结论说发达经济体的需求是油价波动的主要因素，其对油价波动的解释力是新兴经济体的两倍。这篇文章佐证了我的观点就是中国的需求变化对油价的影响力有限

http://ifb.cass.cn/webpic/web/ifb/manager/images/pic/2014818162209.pdf

hoverfly

tm_mingtan 发表于 2018-4-13 17:51
会在短时间内减少逆差，长期就没法说了，就算不卖不等于长期中国不能自己研究出来，那还不如短期卖了赚一 ...

发动机就是一个中国长期无法研究出来的东西

tm_mingtan

hoverfly 发表于 2018-4-14 09:25
我这还有一篇中国中央财经大学金融学院教授的文章。该文研究了1994-2012油价波动的因素，并且得出结论说 ...

这个文章说的是以前，因为美国作为最大的经济体在页岩油发展起来前进口是一直增加的，但是从08年开始就是逐年下降的，而中国和印度则是逐年上升，特别是21世界初开始增长，是原油需求增加的主要来源。