今日，柯洁将对阵AlphaGo

rayki

piggy302 发表于 2017-5-25 14:35
问题作弊不只是找高手干掉柯洁，找几个业余３段，规避狗明显的昏招和Bug落子也算作弊。我不知道狗主人有 ...

我记得上次有说不允许用反复打劫。。 貌似觉得对狗不公平。。但是到后几盘。狗完全放开了。 反复打劫一点不畏惧。。
确实目前可公布信息来看。。 很少。。

piggy302

rayki 发表于 2017-5-25 14:39
我记得上次有说不允许用反复打劫。。 貌似觉得对狗不公平。。但是到后几盘。狗完全放开了。 反复打劫一点 ...

连北京东城区公证处都没派人来，我宣布比赛无效。。。。。
你至少得一人一机关在一个没WIFI信号的屋才有噱头啊，你这对手连着网，柯洁连手机都不让看，谁知道老柯和谁玩呢？

piggy302

rayki 发表于 2017-5-25 14:39
我记得上次有说不允许用反复打劫。。 貌似觉得对狗不公平。。但是到后几盘。狗完全放开了。 反复打劫一点 ...

当然，肯定是我多虑了，人家应该有严谨的检查系统。

swifts

李世石跟目前积分最高的棋手下也是胜负皆有可能。柯洁跟去年的阿尔法下也不一定就比李世石的结果好。
本次的阿尔法围棋是单机版，不联网。
现在第二盘目前是混战，更有利于柯洁。

Jiang-liu

scoopy

柯洁再输一局

澳卖糕

第二局，柯洁中盘认输了。

swifts

第二盘，就过程看柯洁下得比第一盘要精彩，挑起混战是正确的战略。阿尔法围棋前20步布局天下无敌，从头到尾跟着它的步调下最后结果就是确定的小输。混战中人类选手还可能有机会。第二盘混战中柯洁一度形势乐观，一致认为比第一盘的形势好很多。遗憾的是柯洁后来犯了错 - 人在混战中犯错的可能性高于软件。同时，也暴露了阿尔法围棋在混战中多次没有走出最优化步骤。所以：

四平八稳下，阿尔法是15段的水平，人类完全没希望。
混战取胜，还是有机会的，但是人类选手不能犯错出昏招。我认为对人类选手限时3小时 （去年李世石的限时更是只有2小时）极其不公平，应该不限时。这样昏招可能性大降。

澳卖糕

swifts 发表于 2017-5-25 15:56
第二盘，就过程看柯洁下得比第一盘要精彩，挑起混战是正确的战略。阿尔法围棋前20步布局天下无敌，从头到尾 ...

乱中取胜，说的容易，执行起来很难，兵行险招，也要保证自己没有大的漏洞，不然很快就败了。阿法狗的行棋方式，就是稳中选取效率高的子下，真的很难将局面搅乱。

swifts

澳卖糕 发表于 2017-5-25 16:19
乱中取胜，说的容易，执行起来很难，兵行险招，也要保证自己没有大的漏洞，不然很快就败了。阿法狗的行棋 ...

今天的棋就是极其精彩的混战。盘中阿尔法围棋也在很长时间内无暇贯彻“简化稳健” 的自身长处。
应该选擅长混战的棋手和阿尔法围棋进行没有时间限制的多局比赛。10盘里面赢1 到2 盘有可能。

scoopy

我觉得AI学习只要上了正路了，AI的学识和能力就是指数型甚至爆炸型地增长，速度之快效率之高绝对超过它的创造者的想象。像人和人下棋这样你一手我一手地下，如果现在柯洁赢不了AI，以后人类的棋手是肯定没希望了，只有寄希望于人类的程序员创造出另外一个AI来战胜这个AI了。

澳卖糕

swifts 发表于 2017-5-25 17:05
今天的棋就是极其精彩的混战。盘中阿尔法围棋也在很长时间内无暇贯彻“简化稳健” 的自身长处。
应该选擅 ...

Alphago 之前还有另一个网络棋手的名字"Master", 与职业棋手对弈，60盘不败，对手包括：古力，柯洁，陈耀烨，范廷钰，常昊，时越，芈昱廷，唐韦星，江维杰，柁嘉熹，周睿羊。韩国世界冠军朴廷桓，元晟溱，姜东润，金志锡，朴永训。

也许，Alplago每步棋不是最好，但人类棋手也很难找到它的弱点来攻击。

swifts

澳卖糕 发表于 2017-5-25 18:06
Alphago 之前还有另一个网络棋手的名字"Master", 与职业棋手对弈，60盘不败，对手包括：古力，柯洁，陈耀 ...

那是60盘快棋塞。限时是对人类选手的极大不公。无法研究阿尔法围棋的行棋习惯是另一大不公平- 只有这极少的几十盘快棋的棋谱。我是说不限时，人类棋手有可能胜一两盘。非要限时，那就让人类棋手一个子，人类棋手就能赢。

floodp

柯洁还是牛，今天下的很精彩，似乎是有机会的，但是最后可惜了。

澳卖糕

swifts 发表于 2017-5-25 18:30
那是60盘快棋塞。限时是对人类选手的极大不公。无法研究阿尔法围棋的行棋习惯是另一大不公平- 只有这极少 ...

Alphago没出现之前，还没有哪个围棋软件能与职业棋手对弈，到现在Alphago已经能学习人类的围棋招式，走出创新的招式，这些说明了AI智能的强大。如果一定要人类战胜它，只要改动程序就能达到，胜了也没有意义。你说的“公平”，是真的公平吗？一定双方都熟悉对方的行棋习惯，才算公平对弈吗？

swifts

澳卖糕 发表于 2017-5-25 22:37
Alphago没出现之前，还没有哪个围棋软件能与职业棋手对弈，到现在Alphago已经能学习人类的围棋招式，走出 ...

我说的公平就是在充分尊重棋力的情况下对弈条件要公平。
人脑的能量消耗来自身体的生物能量，自身特点就是易于疲劳，需要放松休息充电然后再次集中精力。这样才能展现人脑的最高棋力。另一方面，电脑的能量消耗目前比人脑大很多，这是电脑的特点，我不会去要求它的能耗只可以使用人脑那么多。我接受它的这个与生俱来的特点。软件和人下棋本来不就是，拿软件围棋的最高水平和人类围棋的最高水平来下么。

职业棋手在成长的十几年里无数盘的对弈都有公开记录，这是围棋文化的一大亮点，极大促进了所有棋手的进步。每个棋手都有自己的棋风，棋手之间都知道。现在这个阿尔法围棋软件有机会学习所有这些棋谱，同时研究对手，而自己内部对弈的棋谱从不公布。我只是说这是个与棋力无关的unfair advantage.

完全承认阿尔法围棋有职业十几段的水平。但是在不限时的对弈情况下（日本近现代是有这种的，一盘棋可以下若干天。反而限时是电视转播商业化的产物。）与人类棋手的比赛才公平得多，趣味性也更大。

floodp

日本现在也有一盘下两天的比赛吧，其实，越是大比赛，越应该给更长的时间。

澳卖糕

swifts 发表于 2017-5-26 07:01
我说的公平就是在充分尊重棋力的情况下对弈条件要公平。
人脑的能量消耗来自身体的生物能量，自身特点就 ...

绝对的公平是不存在的，两个棋手对弈，一个身体好，一个身体差，为了比赛公平，为了比赛更精彩，比赛时身体差的人能获得更多的优越条件吗？当年，聂卫平比赛也没得到什么优待吧。
棋风不明显，随着对手的变化而采取相应的应对招式，攻防应付自如，这就是它的棋风吧。
这个比赛，比的就是人工智能与人类的思维逻辑的角逐（局部领域），是为了证明人工智能发展到了什么阶段，至于Alphago在围棋界的影响还在次要地位。

floodp

澳卖糕 发表于 2017-5-26 09:56
绝对的公平是不存在的，两个棋手对弈，一个身体好，一个身体差，为了比赛公平，为了比赛更精彩，比赛时身 ...

老聂可以吸氧

澳卖糕

floodp 发表于 2017-5-26 10:07
老聂可以吸氧

其他的人如果有需要，也能吸氧。

swifts

澳卖糕 发表于 2017-5-26 10:13
其他的人如果有需要，也能吸氧。

你没有搞清楚，要的是公平，不是对一方的优待。

澳卖糕

swifts 发表于 2017-5-26 10:21
你没有搞清楚，要的是公平，不是对一方的优待。

我说的是：绝对的公平是不存在的。两个身体健康程度不同的人，他们如何能做到公平的比赛呢？

swifts

澳卖糕 发表于 2017-5-26 10:26
我说的是：绝对的公平是不存在的。两个身体健康程度不同的人，他们如何能做到公平的比赛呢？ ...

我们不是在讨论绝对公平（不存在，意见一致）。软件先天不会累，情绪不波动，面对这样的对手人类棋手不限时是很重要也很容易做到的公平。

好了，说到今天的比赛，搜狐还是找不到直播，是有个什么侃棋的视频但根本不是现场直播。还是Youtube上看到现场。配对赛已经结束，没看上。下面是团体赛。我的理解就是可以共同讨论研究下一手？但是如果是快棋，一分钟一手，怎么讨论？

澳卖糕

swifts 发表于 2017-5-26 13:12
我们不是在讨论绝对公平（不存在，意见一致）。软件先天不会累，情绪不波动，面对这样的对手人类棋手不限 ...

能按照正常的世界围棋的比赛规则进行就算公平了，只要把Alphago当作是“人”来战斗，更多的要求没有必要。

我认为：团队赛人多只能减少失误，整体的实力增加有限，还是看好Alphago。

swifts

澳卖糕 发表于 2017-5-26 13:27
能按照正常的世界围棋的比赛规则进行就算公平了，只要把Alphago当作是“人”来战斗，更多的要求没有必要 ...

还是 YouTube 可靠，对吧。这次现场布置这么精心，最后宣传上被这么打压，很多人心里一定很郁闷。

团体战需要充足的时间才有用。看过那个《棋魂灵》吧？

古力刚刚说，要是能实时听到团体五人的现场讨论就好了。

swifts

总结几点现场解说的年轻职业棋手透露出的研究室讨论热点：

阿尔法围棋在短兵相接的直接接触战中并没有表现出过人的棋力。它的强计算力并没有表现在这些情况下。在布局阶段，阿尔法围棋极其突出。

配对赛的比赛十分有趣。先是连笑一方的阿尔法下出几招平庸的棋，导致古力方大幅领先。接着古力方的阿尔法下出大昏招，直接变大优为落后。又过了一阵古力方阿尔法提出认输，被搭档古力否决。阿尔法就不知道怎么下了，根本不按照棋局，开始在没有棋的地方乱下。拍成电影的话，情节就是两个阿尔法提前商量好了，先是一个领先再故意输给另一个，不惜拆人类搭档的台。

当然，目前的阿尔法没有自己的真正智能和意识。棋局还是显露出很多阿尔法行棋的风格。人类棋手可以好好研究。估计韩国和日本围棋界也很愿意举办和阿尔法的峰会。我只是希望严肃认真公平，不是噱头性质的快棋赛。不知道Deep Mind 公司是不是只想拿阿尔法围棋搞噱头。

floodp

swifts 发表于 2017-5-27 08:36
总结几点现场解说的年轻职业棋手透露出的研究室讨论热点：

阿尔法围棋在短兵相接的直接接触战中并没有表现 ...

看了三场比赛，感觉如果时间充足，人类跟阿尔法狗可以非常接近。阿尔法狗有其独特的价值判断，人类可以从中得到启发，但是它还远远不是围棋上帝，时间充足的话，人类没有那么大差距。

lisam

哪里有公平了？

真公平应该给阿狗一天吃三顿饭（或者充电，能量等于一天三顿饭的能量），然后让他自己下棋，别让别人帮他放！

澳卖糕

看了三场比赛，感觉如果时间充足，人类跟阿尔法狗可以非常接近。阿尔法狗有其独特的价值判断，人类可以从中得到启发，但是它还远远不是围棋上帝，时间充足的话，人类没有那么大差距。

Alphago 从2014年产生到现在三年时间，是一步一步成长起来的，它具有深度的学习功能，而且还能在自己对弈中学习，随着时间增长，它的棋力还会增长，以后，人类战胜它更为渺茫了。

柯洁输的三盘棋，比赛结束，赛制规定的时间上，柯洁还有富余。

人类与Alphago的差距，是棋力的差距，是计算能力的差距。

floodp

现在不知道中日韩的围棋棋院怎么看？是当阿尔法的事情没发生过还是要想法让阿尔法当陪练提高水平，甚至参与到围棋的教学中。