Mel---母亲探亲，腰椎间盘突出犯病，求助，有过有相似经历的人吗?看什么好？

ado2012

睡硬床+倒走
绝对有效。亲身体验。

ziyu

youmin 发表于 2013-5-15 23:06
呵呵，只是些浅薄的知识，希望能帮到大家

急性的腰背痛，个人认为最好找医生做综合评价先，有影像检查结 ...

我前段时间要疼，还是去看了医生，拍了片子，确定不是骨骼问题，而是肌肉拉伤。医生建议按摩才去的。一切都是小心好吧

youmin

ziyu 发表于 2013-5-16 00:12
我前段时间要疼，还是去看了医生，拍了片子，确定不是骨骼问题，而是肌肉拉伤。医生建议按摩才去的。一切 ...

很赞同

Missy

ItsThere 发表于 2013-5-15 18:25
你楼下那个说的蛮对的，如果只是做个普通理疗师的话，的确不太用得上。 ...

不是因为他说的原因。

Missy

youmin 发表于 2013-5-15 23:06
呵呵，只是些浅薄的知识，希望能帮到大家

急性的腰背痛，个人认为最好找医生做综合评价先，有影像检查结 ...

不知道你为什么会从我的帖子里得出我取代医生看xray这种结论。我的帖子里貌似没有任何这方面的indication吧。 忍不住又要歪楼主的楼，不好意思恩恩。

I'll try to make my point more clearly this time.  

No offense to you but it appears there are some misconception on how physiotherapists work or how this part of healthcare system works.  We do ask if they have had an MRI as part of routine questioning, but patients will not be refused service simply because they haven't got a MRI.  If a patient comes in with a MRI report that's great, but half of them don't have any scans when they are referred by the doctors （ from both the hospital and GPs）  You might not feel comfortable about this, but that's what is happening here in Melbourne.

The reasons for this:      

1: there is an increasing trend in the medical industry to reduce MRIs / CTs for back pain, because what shows up in the picture often does not correlate to symptom.  Do a simple Google search and the information is everywhere.

"If you take a hundred patients who are middle-aged who have no back problems, and you get an MRI of their back, a third of them are going to have abnormal MRIs," says Jeffrey Goldstein, MD, medical director of the Spine Service at the New York University Hospital for Joint Diseases.

lead author Derek J. Emery, MD, and colleagues write in a research letter published online March 25, 2013, in JAMA Internal Medicine. "Lumbar spine MRI numbers have increased dramatically in recent years, but the correlation between lumbar spine MRI findings and clinical signs and symptoms is poor."

2: If patients have to sit on the waiting list for weeks before seeing the specialist and getting the MRI, a lot of time is wasted in between.  Not to mention the time and resources can be use by other people who actually need access to MRIs.

3. We physiotherapists are fully aware that not all back pain are mechanical in nature and our clinical assessment is designed to look for sinister pathologies such as fractures and cancers and spinal cord compressions etc.  If there's anything serious, we will refer back to the doctors.  Physio is very much mainstream here in terms of musculoskeletal / spinal problems and we work closely with doctors / surgeons etc, and we DO NOT JUST TREAT  PEOPLE WITH NORMAL MRIs.      

youmin

呵呵，我确实不很清楚Physio这一块，有的一点知识是腰背痛的发现和处理

我所针对的是Missy你前面说的
“As a registered physio I must admit we often don't find CT / MRIs necessary.   ”


我想澄清的是，对于一个出现腰背痛症状的lz的母亲以及同样初次出现类似症状的患者，上面的说法太，太misleading了

对于lz母亲的症状，在澳洲的正确的做法是
无论症状如何典型，周围有人有多少的同样疾病经验，一定先要找个有有全面知识的GP,做initial investigation。
首先，病史和physical examination, 这一步会初步确定是不是腰背神经痛，大概的disc level,（很多人会觉得好笑，但是实际上太多人各种别的症状误以为腰背神经痛，比如肾结石，肝区痛甚至妊娠）

第二部就是实验室和影像学检查,xray，ct,需要排除可能的其他严重病因，比如我前面提过的感染，肿瘤，骨折，还有如果是神经痛，实质病变的严重程度（澳洲GP是不会让你去做MR的，因为medicare 不承认GP的MR申请，都是专科医生才会）

最后一步就是处理，排除了其他严重病因之后，
那些腰背神经痛完全没有任何特征性的影像学表现的病人，GP大多止痛，功能性治疗为主，考虑physio或者chiropractor（这大概就是Missy你总发现CT,xray没有用的原因？）

急性期的病人，往往保守治疗，止痛，很多人几个星期之后症状就消失了
那些慢性期了的病人，如果有特征性发现的，和那些没特征性发现但是疼痛剧烈的，GP还会考虑根据症状和xray，CT结果，考虑特定神经区注射，就是去放射科CT辅助下特定神经节点打抗炎和镇痛针，如果症状缓解，不仅起到了治疗作用，还在诊断上说明该注射节点是造成症状的病因。

如果xray,ct或者有关检查证明是神经痛，对症辅助治疗效果不明显，GP就会考虑refer病人去专科医生，专科医生也会先彻底的做相关的检查，尤其是xray,ct,mr,然后根据发现，考虑有效治疗方案，也是要从保守治疗开始，包括CT,MR上的病理表现的disc神经节点注射，到最后的办法-手术

就我的理解，physi受到的培训是关于功能性康复促进，
如果一个初次发现自称腰背痛症状的病人出现在physio门口，正确的应该还是先让病人去看gp，因为physio并不具备诊断鉴别腰背神经痛的临床培训和经验，也就不可以假定病人就是神经痛做功能康复性治疗

尤其是后背痛，病情的seriousness,和疼痛表现往往无直接关系，没有医生的initial examination，还有影像学检查基础，如果Physio过程中发现不对，很可能已经晚了

回到前面那个问题，xray，CT往往已经足够发现脊椎病变表现，MR基本是专科医生考虑具体治疗措施的，尤其是手术方案，对于gp来说，就是具体有针对性的止痛疗法，止痛注射区位，评估complication

对于physio的功能康复来说，不仅MR，xray，ct也并无多少实际用处，

在医生已经确定诊断是腰背神经痛的前提下，我的理解，physio何时进行，具体方案选择那么无论如何便是安全的，所以并不需要等专科医生，而MR结果我确实不认为对physio有任何用处，

据我所知，physio方案针对的是病人的疼痛程度和部位，而病人的疼痛程度和MR发现并不完全相关，就是说MR发现的病变最严重的神经分布区，很大可能不是病人疼痛的神经分布区，病人疼痛最严重的神经分布区，很多人甚至影像学检查上完全正常，

所以我的理解，对于physio来说，you "often don't find CT / MRIs necessary."

但是对于腰背神经痛的病人来说，CT，MR的检查是医生诊断和治疗的主体

youmin

Missy你引用的那个article，
March 25, 2013, in JAMA Internal Medicine. "Lumbar spine MRI numbers have increased dramatically in recent years, but the correlation between lumbar spine MRI findings and clinical signs and symptoms is poor."

澳洲并没有里面提出的MR被滥用的问题，上面我提到的，GP不会refer MR的，因为medicare不承认，
MR都是专科医生的申请，并不存在文章提到的加拿大的那种MR被家庭通科医生滥开的问题

江南小茶

LS的是专业的吧？

youmin

江南小茶 发表于 2013-5-19 21:26
LS的是专业的吧？

惭愧惭愧，发个帖子赚个积分什么的，
呵呵，不过有什么问题尽管问，我尽我的能力看能不能帮到

猫儿不笨

旁观者清吧。
其实我觉得两位都对，没有大的矛盾。两位都很专业，也很敬业。

我觉得病史很重要，假如病人的确有急性受伤的病史，那得肿瘤，感染等其他病的考虑就不是主要的了。
理想情况下腰痛应该先找GP或sport physician,但实际情况是，大部分（超一半？）患者总先看physio, 因为这样，大部分physio从课程训练和实践经验，都有能力初步处理腰痛病人，必要时也会refer 患者去看医生，相当大部分病人由physio治好了。

担心的是，如果患者先落到一些无牌的Massuer 手里，有时候就会出问题。

神奇妙手

ozmate 发表于 2013-5-15 19:57
是啊。shopping centre的按摩店哪敢去，都是些小留学生按摩

Missy

youmin 发表于 2013-5-19 21:23
Missy你引用的那个article，
March 25, 2013, in JAMA Internal Medicine. "Lumbar spine MRI numbers have ...

没有引用针对澳洲的article，不代表澳洲没有这种情况。 就算MRI是专科医生order，CT却仍旧十分常见。同时比起MRI来，CT所带来的辐射更令人担忧。我只google了MRI是因为我实在懒得同时google两个。

不过既然你这么说了，here's some evidence of over prescription of CTs for back pain.  

The Australian:　"Medicare gets tough on unnecessary CT scans"
http://www.theaustralian.com.au/news/health-science/medicare-gets-tough-on-unnecessary-ct-scans/story-e6frg8y6-1225840652827

"Influencing CT ordering for acute lower back pain" - Royal Australian and NZ College of Radiologist are testing a intervention to reduce inappropriate diagnostic imaging referrals for primary care patients with low back pain.  

如果不存在滥用，何须想方设法减少这些不必要的referral呢？



你一直说Missy认为这些东西没有用是因为她是个理疗师平日只看那些片子正常的病人，我觉得你还是没有理解我的意思。

我说不是必要（不是“没有用”，请不要扭曲我的意思），既不是因为我看不懂片子，也不是因为我的病人片子没问题（他们很多片子都有问题，有无数radiologist报告为证），而是除非在初步病历提取和physical examination中发现red flag, 此类影像学检查确实不是必须的，这对GP，甚至specialist都是一样的，和我是不是理疗师完全没有关系。以前和我一起工作的spinal surgeon是这么说的，我也可以随时找出n个国家级guideline和meta-analysis来prove我的case。  至于你说的这是医生诊断的主体，我承认我不清楚国内是什么情况，不过在澳洲，北美和欧洲，虽然还存在不少over-ordering的情况，但是随着知识普及越来越多越多的医生已经认识到在没有clinical signs of serious condition的时候例行做影像学检查，不仅expose patient to potentially harmful radiation，也同时加重医疗系统和患者的负担。所以routine imaging is not recommended。


另外既然你说了你对physio这一块不甚了解，那么我可以从业内人的角度来做一些说明。也算说给大家听了。毕竟澳洲的理疗师和国内的理疗师扮演的角色还是存在一定的差异。

首先我们并非如你所说不具备诊断鉴别腰背神经痛的临床培训和经验。  Musculoskeletal and spinal pain 组成我们日常工作的绝大一部分（除非是其他科例如神经科、心脏胸腔外科、儿科理疗等等，腰痛的人也不会去找他们）。我们并非只负责康复功能锻炼听从医生抛出来的指示，本身是有很大的自主性的，包括对腰背以及其他肌肉骨骼疼痛的鉴别和诊断。 很多时候GP的referral上的内容少得可怜，只是列出哪儿疼哪儿疼而已，xray 没有，ct没有。所有的病历及检查评估都必须我们自己完成，而他们很乐意让我们进行这一部分工作。  （这里要指出一下，医院主治医生和surgeon的医嘱通常十分详尽，我们必须follow。）

GP之所以这么放心把病人交给我们来检查，一来是因为他们知道我们受过相关的培训，具备这方面的能力（说明一下,我们排除严重病情所问的问题和GP会问的问题是一样的），二来是因为理疗师所做的数十分钟的检查，在GP短短的appointment里是很难完成的。公立机构的physio session可以长达一个半小时。我不是说医生做得不够好，而是我们有足够的时间来做得更详尽。当然我也同样有信心说，单纯从腰背痛的history taking和physical examination两方面来说，我们做得不会比GP差。

ItsThere

Missy 发表于 2013-5-21 01:15
没有引用针对澳洲的article，不代表澳洲没有这种情况。 就算MRI是专科医生order，CT却仍旧十分常见。同时 ...

谢谢你的文字。
仅就最后两段的内容说一句感触，澳洲有些GP和理疗师水平蛮差的，非常希望咱华人医生综合水平高一些，咱不跟差的比，也不跟平均水平比。

cheapers2003

硬床休息

海潮音

ziyu 发表于 2013-5-13 20:04
腰椎间盘突出发作的时候不能乱去按摩，不然适得其反。 我妈在国内的时候也有腰突，一定要去拍了片子，专业 ...

“腰椎间盘突出发作的时候不能乱去按摩，不然适得其反。”--------太对了。发作时绝对不能瞎折腾，越搞越糟。

Missy

ItsThere 发表于 2013-5-21 04:07
谢谢你的文字。
仅就最后两段的内容说一句感触，澳洲有些GP和理疗师水平蛮差的，非常希望咱华人医生综合 ...

我也是这么希望的，always make me proud.

海潮音

这个“急性期”不是三五天就过去了。一个多月是平常事。急性期过去以后热敷是一个稳妥的办法。

ziyu

海潮音 发表于 2013-5-21 09:49
“腰椎间盘突出发作的时候不能乱去按摩，不然适得其反。”--------太对了。发作时绝对不能瞎折腾，越搞越 ...

你也有腰疼的问题吗？

海潮音

是的，老毛病了。

weiwei9841

LANDSAY

老公是中医，上两周刚看了个急性的，针灸推拿加正骨。如果你想试试，可以短消息我，给你电话你可以问问他。

郑重声明不是广告啊，看lz急，帮忙的。

ozmate

LANDSAY 发表于 2013-5-21 22:23
老公是中医，上两周刚看了个急性的，针灸推拿加正骨。如果你想试试，可以短消息我，给你电话你可以问问他。 ...

MM你好，除了腰椎，你LG可以治疗颈椎病吗？

LANDSAY

ozmate 发表于 2013-5-23 10:23
MM你好，除了腰椎，你LG可以治疗颈椎病吗？

可以，不知是刚开始还是老病了，治疗时间还要根据病情。

神奇妙手

ado2012 发表于 2013-5-15 23:40
睡硬床+倒走
绝对有效。亲身体验。

对你有效，不一定对他人绝对有效。

ado2012

神奇妙手 发表于 2013-5-25 23:00
对你有效，不一定对他人绝对有效。

对我有效就有可能对他人有效。我只是提出一个可能生效的办法，楼主自会辨别取舍，关你什么事？


是不是触犯到你的利益了？

看了你的帖子和id，是推拿医生吧。