参加活动----再读《前出师表》，诸葛亮与刘备

飞雪满楼

虞宅与美丽 发表于 2013-4-15 09:09
蜀国建国是因为他们没有机会瞻仰后世历史YY巨片＜英雄＞,没有看到残剑同学在沙地上划下的＂天下＂二字。; ...

哭了，我也没看……

虞宅与美丽

飞雪满楼 发表于 2013-4-15 10:09
哭了，我也没看……

可以看看娱乐一下。调调差不多：几个英雄人物要刺杀亲王，历尽牺牲之后最终放弃，理由很简单：有个叫残剑的高人指点他们要胸怀天下，放手让秦统一中国，放弃抵抗，减少杀戮......

很有胸怀的YY

飞雪满楼

虞宅与美丽 发表于 2013-4-15 10:20
可以看看娱乐一下。调调差不多：几个英雄人物要刺杀亲王，历尽牺牲之后最终放弃，理由很简单：有个叫残剑 ...

哈哈哈哈哈哈，这么圣母白莲花的剧情谁想出来的啊，太有才了~~~捶地笑。

不过严肃来说，其实这种事历史里也发生过蛮多次。尤其在招安啦，劝降啦这种情况下发生得多。可那都是有环境的，人家弱嘛，没前途啊，打不过，逃不掉，投降不死不降就死，再摆出大道理来说一说，事，也就在这种半推半就下成了。要不就是私人恩怨在民族大义前让道什么的。

真要是个雄踞一方自认有理由有实力一问天下的，谁甩这话啊……

sodium

飞雪满楼 发表于 2013-4-15 10:05
楼上真甜。

自古打仗从来就不仅仅是沙场上两军对垒厮杀一番较个高下。兵不厌诈多诡道，阴谋阳谋，巧取豪 ...

我敢担保诸葛家族在家训里绝对没有＂忠于汉朝＂这种字眼，诸葛瑾父子东吴，诸葛诞魏国，这说明他们家族懂得做官的权谋，但政权在谁手上那个不重要，诸葛亮只是借复汉的名义挑起战争，后来唐代李世民借辅助傀儡隋朝皇帝之名诛杀各路反王，还别忘了三国最后姜维九伐中原，他的理由就是司马氏杀害曹氏，这么不大靠谱的理由都用上了。

飞雪满楼

sodium 发表于 2013-4-15 10:56
我敢担保诸葛家族在家训里绝对没有＂忠于汉朝＂这种字眼，诸葛瑾父子东吴，诸葛诞魏国，这说明他们家族懂 ...

诸葛家训里干嘛要有忠于汉朝的字样啊……

武侯帮刘备，是出自他个人原因，他乐意，关诸葛家啥事？刘备要生存然后鼎立然后指着恢复中原，这是武侯撺掇的么？他要没这需求他干嘛三请四请武侯出山啊。武侯不过是看着人看顺眼了，同时也觉得自己在那个局势里能帮一把，所以就帮了，关那个气数差不多的汉朝啥事啊？武侯和汉朝之间唯一有关系的就是刘备，因为他身份的特殊性，所以牵牵绊绊扯一块。说要复汉的是刘备，挑起战争的也是他，然后他去找武侯帮忙。武侯有一开始扯面旗帜出来说我要复汉我要打仗吗？有吗有吗有吗？你的逻辑还真是奇妙耶，因果顺序主从关系都不考虑的么。

武侯对那个汉朝，从来不需要负责。他对且只对刘备的蜀汉负责而已。

然后你可能又要说武侯如果不帮刘备，魏国就一统天下什么了吧？照你意思隆中对的正确思路是应该劝降了？那当年刘备还千方百计从曹操营中跑出来这种事，是为着将来打脸用的么？

打仗、逐鹿天下，有这么一厢情愿的做法么？刘备能战，也有理由战，武侯能帮，也有能力帮，凭啥他们就得为魏国让路啊？人家对魏国对曹操又没楼上这种推崇至极的心态。真是莫名其妙的想法。这种思路咱中国历史上实现过么？这么不现实的想法，楼上是曹魏脑残粉吧……所以不遗余力歪曲对手这种事，信手拈来啊……

政权在谁手上不重要，那也只发生在傀儡皇帝身上。刘备算的傀儡吗？开玩笑吧……我还真希望他傀儡点呢，不然也不至于和东吴拼得元气大伤，退居一隅。刘禅算傀儡吗？就算你们都当他是吧，但那时候国也建了，仗也打了，孤也托了——刘备托孤说的是不行丞相您就篡位吧，可不是不行丞相您就投降吧——这种情况下，对刘禅负责、对蜀人负责、对官兵负责、对刘备负责等等情况下，您觉得武侯应该投降？别忘了除以上情形，中华是否统一曹操是否显得英武之类的问题，可不需要武侯一蜀汉丞相负责。何况我说了多少次，人家有生存下去的希望和理由，凭啥不能打？刘禅是够呛，可他儿子里还是有挺优秀的孩子，为了北地王大家坚持一下不可以么？何况多少历史证明局势这种事，坚持到最后，还真不知道谁赢谁输呢。曹操打不下来，是他的失败，这种情况下你还要去指责“都是你的错，害曹操失败了”你觉得讲理么？曹操是他们谁啊？人家有义务协助他成功么？

这么多楼下来，楼上能拿出些切合逻辑与现实的论点么……天马行空各种YY的说梦话，聊起来好累也好雷。这种“为了曹魏的大中华统一大业，你们不管任何原因不管有没有实力统统都该让路，不然你们就不是好人”的思维模式，根本就是“不管会不会牙疼总之我就是要吃糖，不给我糖吃的大人都是坏人”的翻版嘛……

偏偏我还是那个在这种情况下还会试图用道理解释为啥不给你糖吃的人……无语了都。

顺带一说，以前和人讨论三国，基本讨论前都限定范围——要么讨论演义，要么讨论历史。若是讨论演义时用历史说事，或者讨论历史时拿演义搅和，都是不讲理的，但多少也都见识过。可像这样不管你说演义还是历史，我用自己的YY来对抗的，还真是第一次遇到……太旷古绝今了……

咱能不用YY说事么？

sodium

好了好了我退了，反正我觉得诸葛亮就是想有战可打，没战就耕田，可惜对现在军学没有多大贡献，兵书随着姜维消失而消失，有点可惜

fulong

其实，怎么说呢！武候真的不怎么样。我是说真实的三国，要说第一大谋士我觉得郭嘉才是。
不过，
出师表，写的是绝对的好，还有他的那句：“静以修身，俭以养德，非淡泊不以明志，非宁静不以至远。”更是精典。

飞雪满楼

真要说三国历史上的第一谋士，荀彧的呼声极高，连奉孝都只能靠边站。

至于三国历史上的武侯是怎么样还是不怎么样，那也无非是见仁见智。有人觉得他十数年在基层工作，平淡朴实，毫不起眼没什么了不起。有人觉得他十数年兢兢业业为蜀国打下大好基业本身就是很了不起很让人赞叹的事。有人觉得北伐中原穷兵黩武，有人认为不打不存活，后出师表言之有理。

但不管如何，所谓的“不怎么样”的武侯能赢得《三国演义》问世之前的广大文人政客乃至劳动人民尤其是蛮荒同志少数民族的崇敬，我觉得本身其实就很说明问题。

“毋令管与鲍，千载独知名。”“伯仲之间见伊吕，指挥若定失萧曹。”这种评价，可不是随随便便就能出自李白杜甫笔下的。

嗯，没错，我是武侯脑残粉不解释。