由三国演义想到....

pulse

这几天下载了三国演义的平书, 听了之后感触很多.

首先对于关羽这个人物. 此人基本是个神话故事. 此人杀人只用一刀切. 温酒斩华雄,过五关斩六将.万军中单骑斩颜良更是玄之又玄.(类似与天龙八部中萧峰在几万辽兵中擒了南院大王的情节, 可见武侠小说的渊源). 此人的愚钟精神为历代皇帝及流氓头子所欣赏. 于是为其编故事美化. 通篇三国,只有两个超级英雄: 文为诸葛亮,武为关羽. 罗贯中可能决的关羽过五关斩六将的确不太仗义,(毕竟曹操对关羽不薄),于是设计了华容道一节让关羽还情. 至于那些参与谋杀关的人, 更是没一个的好下场的.

然而尽管百般遮掩, 2个本质性的问题依然存在.
1. 关是武圣却又不是武功最高的人, (吕布，人中赤兔, 关羽弟兄三人站他不下.).  几乎所有的中国古代故事都有此一通病. 古人似乎并不欣赏最厉害的人. 吕布被描绘成一个妻管炎,反复无常的小人. 联想到随唐中的李元霸也被描绘成一个怪人.
2. 关投降过曹做过汉奸, 政审肯定过不了关.幸好刘未完成统一大业, 不然关羽肯定过不了类似与整风,文革之类的关.

leeshine

看来这里热爱评书的人实在不少。。

神奇的快沙

不知道你听的是哪个版本
估计应该是袁阔成365回的那个吧
关老爷输就输在自己太狂妄了
除了刘备和张飞谁都不在眼里
如果他的荆州不丢
刘备也不会被火烧联营700里
诸葛亮也就能保存实力北伐
说不定历史就改写了
不过三国演义和三国志还是有很大区别的
作者杜撰了不少的东东出来

还有还有，最近在天涯上看到个新的说法
说是诸葛亮故意不救被困时的关羽
借孙权之手去掉关羽
好树立自己一人之下万人之上的地位
我是觉得有可能的
大家怎么看？

飞龙

别看诸葛亮多么聪明, 毕竟被刘备牢牢控制. 想想托孤时吓得汗如雨下的样子吧!

是关羽在荆州势力发展太大, 连曹操都想迁都, 想想刘备如何放心得下, 即使是结义兄弟事关厉害也要防备一手, 所以想让关羽损兵折将被压制一下, 没想到一个没留神, 竟全军覆没! 刘备也是万万没有想到的. 另一个原因是蜀道太难, 运输不济有大大的延迟, 所以再想派兵救援已然不及啦!

神奇的快沙

楼上的，你的解释矛盾啊
关羽被干掉了刘备应该高兴才对啊
为什么还不顾诸葛亮的劝说一定要报仇呢？
难道只是为了复夺荆州？

飞龙

刘备只是想削弱关羽的力量, 让他损兵折将, 不要势力那么大, 但还要留着他替自己守着荆州哪.

荆州是什么地方? 三国鼎立的交界处, 除了关羽又有谁守的住? 刘备又需要关羽, 又怕关羽太强有一天反了自己... 当年投曹操的前科可以原谅, 不能忘记. 人心隔肚皮呀... 对于想要逐鹿天下的王者来说更是不可信任何人.

[ Last edited by 飞龙 on 2005-3-23 at 11:41 AM ]

神奇的快沙

楼上的，想反驳你一下
可又想不出什么根据来
反正我就觉得刘备虽然一项以假仁义闻名天下
但对待自己的兄弟肯定不会如你所说的那样的
他拼了命的要去复仇以至于命丧白帝城
就足以说明逐鹿天下和手足情深相比是可以舍弃的


来啊，再来反驳我啊

飞龙

可是事实上赵云是五虎将中唯一没有封侯的人.

历史上的刘备只是众多野心勃勃想要一统天下成为君王的人之一, 势力一直敌不过曹操是有原因的, 起步晚底子薄是一, 不会纳贤用人是二, 大家又要跳起来了, 觉得他手里能人很多, 但是, 这些人被他的汉室宗亲名气所吸引, 到他手里又得到了什么呢?  凤雏庞统, 三国君主中只有曹操一眼看出他的能耐, 刘备和孙权都嫌他丑. 除了关羽张飞诸葛亮, 没几个人可以近刘备的身, 看三国中曹操大宴群臣了几次? 刘备跟大伙又开过几次会? 一般都是跟心腹密谈, 摆出个皇室贵族的架子. 诸葛亮也不会用人, 失街亭就不用说了, 他本人星落五丈原后, 弄死魏延, 蜀国哪里还有几个拿得出手的大将和智者? 为什么诺大个人杰地灵的四川他就找不出几个能人来? 他苦心经营四川那麽多年, 鞠躬尽瘁死而后已, 却没网罗几个助手啥事都自己包圆了? 倒是曹操手下谋士虎将千员, 都是从中原之地搜罗的. 论收服人心, 用人之术, 曹操天下第一!

刘备把行政交给诸葛亮还是对的, 他治国确实是不愧卧龙之名, 但搞教育和人力资源不行, 刘备自己也不行. 从演义中仔细研究就可以看出刘备只把大权交给几个人, 其他人一概不信, 同样可以推想, 这样的人对自己的心腹也不会就此用人不疑, 当然会在本来就功高自傲又贵为刘备兄弟的关羽势力坐大时心有所忌! 关羽守着荆州多年, 兵强马壮, 论武天下已无人能敌, 论谋他数次退了吴魏大军, 水淹七军后更是趾高气扬, 此时的他跟多年前从荆州起家的刘备何其相似? 你要是背叛过自己族亲而取了天府之地的刘备, 曾被刘表赶到山穷水尽, 跃马跳过檀溪才逃得性命, 历经风雨之后还会傻到处处相信根本不是血亲的关羽?

至于拼了命报仇, 命丧白帝城, 请翻到演义81回, 关羽死后, 刘备闹了一阵, 孔明领百官苦谏, "心中稍回", 是张飞这时来质问他为什么不出兵报仇, 才最后逼他下了决心. 火烧联营之前, 蜀国有多少大军杀进东吴? 75万! 如果不是早有预谋准备, 何来如此大军? 如果不是轻敌, 小看了陆逊, 蜀国是否真的会败? "此时先主威声大振, 江南尽皆胆裂日夜哭号" 孙权吓得投降魏国! 如果有两个对手摆在你面前, 一个是人才众多, 统兵百万, 占有中原, 一个只是据长江之险而势力弱与你, 你会先对谁下手? 况且长江之险对刘备来说不是障碍, 他是从长江南岸出兵的.

刘备准备出兵已久, 只是诸葛亮一生太过谨慎, 总劝他时机未成, 其实若有诸葛亮一起攻吴, 吴国举手可灭, 只是为防魏国乘虚而入, 让诸葛亮留在四川啦. 关羽只是出兵的导火索. 如果不是连折了关羽张飞两员虎将, 刘备也仍然不见得会输, 他也没想到会气死在白帝城啊! 历史就是这样开玩笑, 战场上瞬息万变, 骄傲轻敌者岂能不被历史淘汰?

神奇的快沙  在 24-3-2005 01:20 发表:

楼上的，想反驳你一下
可又想不出什么根据来
反正我就觉得刘备虽然一项以假仁义闻名天下
但对待自己的兄弟肯定不会如你所说的那样的
他拼了命的要去复仇以至于命丧白帝城
就足以说明逐鹿天下和手足情深相比是 ...

[ Last edited by 飞龙 on 2005-3-24 at 06:16 PM ]

blueblur

飞龙  在 2005-3-24 02:57 PM 发表:

可是事实上赵云是五虎将中唯一没有封侯的人.

历史上的刘备只是众多野心勃勃想要一统天下成为君王的人, 势力一直敌不过曹操是有原因的, 起步晚底子薄是一, 不会纳贤用人是二, 大家又要跳起来了, 觉得他手里能人 ...

我看三国的时候有一个问题，诸葛亮怎么老不用马超呢，那么一员虎将，镇守边关闲置几十年也太浪费了。。

elin

飞龙的点评经典。
还有还有，最近在天涯上看到个新的说法
说是诸葛亮故意不救被困时的关羽
借孙权之手去掉关羽
好树立自己一人之下万人之上的地位
我是觉得有可能的
大家怎么看？——我觉得非常有可能，关羽太高傲，太自以为是了，而诸葛亮是个多么老谋深算的人呀。

elin

sail  在 2005-3-24 11:46 AM 发表:

喜欢三国演义的看来全是蓝桐子，最近我找出三国演义的书想每天晚上给天天讲一个故事顺便自己也学习学习，可是才讲完桃源结义人家就不爱听了，你们这评论我也看了一个云里雾里，还是闪吧。

JJ，女孩子都这样的，记得小时侯，我先看西游记，接着到红楼梦，到三国，最后才看的水浒。可以给天天看小人书呀。看到她感兴趣了，再看大部的。偶收藏了好多小人书。

西门吹哨

在哪里下载评书听倪？

月亮

是啊，搂主那里下的？我还想听封神演义的，这次回国没买到

booper

我认为三国里面最深谋远虑的人是司马懿。我看大家可以讨论一下为什么司马懿不冲进空城？至少乱箭也可以射死孔明，他为什么放过诸葛亮？

蜀国为什么败？我觉得败在诸葛亮手里，当然不可否认蜀国全盛时期也是诸葛亮的功劳。

1、诸葛亮是天才，在天才手下当大将不需要思考，只要服从就可以了，造成孔明死后蜀国极缺独当一面的人才，这是诸葛亮不注意培养人才的后果，尤其是生前没能充分扶持姜维，树立足够服众的威信，才让姜维后来受到排挤。看看后期魏国的邓艾、司马一家、钟会，魏国培养了这么多有远见的干部，焉能不胜。就连吴国也有陆逊、诸葛恪。
2、战略急功近利，但是战术却过于谨慎。不肯用魏延之计，不大信任重归蜀国的孟达，诸葛很会算时间，但是却不大愿意实现准备如何防范司马懿的反扑，与其平时不符。战略上试图在自己有生之年完成北伐大计，倾全国之力连年北伐，战略上过于冒险。战略与战术的完全矛盾必然导致失败，不肯做持久战的打算。
3、在国内施行严苛法制，一改汉朝的黄老及儒家的治国方针，反对声音过大，造成北伐关键时刻总有小人破坏。对魏延这样的大将也始终不信任，生前也没能平衡好武将集团（如魏延与姜维）的内部斗争。
4、正是害怕反对势力的反扑，不敢离开成都与刘备一同伐吴。很多年都没有解决掉反对势力是其重要失策，可是留下如此后患却长期居住汉中，放任反对势力成长。
5、杀掉了马谡这个蜀国稀少的战略型将领，没有曹操的宽容，造成蜀国后期的战略上的基本空白。

另外：赵云一直是刘备的近卫军首领，好像一直没有独立指挥过战役，估计勇猛有余，智谋不足。不然刘备、诸葛亮为啥都浪费人才呢？就连公孙赞都不怎么赏识，因为在众多诸侯并存的初期，战略型将才更受欢迎。


BTW：我有三国演义的评书mp3，谁想要啊。

pulse

月亮  在 2005-3-25 04:19 PM 发表:

是啊，搂主那里下的？我还想听封神演义的，这次回国没买到

评书下载 《三国演义365回全集》 袁阔成播讲

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22、ftp://pdadown:pdadown@ftp.pdaonline.com.cn/video/pingshu/SGYY/评书三国演义351-365.zip

刚试过,可下

月亮

封神演义有没有？

神奇的快沙

月亮  在 2005-3-28 17:12 发表:

封神演义有没有？

我有的
下次见到给你好了