《不成熟的父母》：反思我们的人际关系和自我发展

superdigua

pipitang 发表于 2023-7-26 21:53
这书的结论本身是很有争议的

摘抄一点维基百科的争议汇总（Harris 是这本书的作者）

这本书的争议根源在于作者的身份和地位。

我仔细思考过书中内容。论证和证据都很扎实，而且和现实情况相符。

但并书中并没有说，父母毫无用处。父母是环境的一部分。

当代社会，把父母的影响，和父母决定的环境带来的影响，弄混淆了。

例如，蓝领父母住在蓝领区。

虞宅与美丽

当代社会，把父母的影响，和父母决定的环境带来的影响，弄混淆了。

——这句话醍醐灌顶啊，是的，当前很多父母的压力其实来自后者呀，移民，上私校，都是为了在改变环境上做努力。

真正前者的力量反而有些忽略了。

ldxm

superdigua 发表于 2023-7-26 15:22
。。。。。。。我的帖子说，基因无法改变，所以主要靠环境，而不是父母。 ...

暂时不评论。等看完再说。不过我觉得父母是孩子环境中很重要的一个部分。比如同样在某个区，有的家庭可能用很积极的心态参与各种活动，有的会把大部分时间放在补习班注重学术。在这一系列的选择中，父母起到了非常关键的作用。

superdigua

ldxm 发表于 2023-7-28 01:42
暂时不评论。等看完再说。不过我觉得父母是孩子环境中很重要的一个部分。比如同样在某个区，有的家庭可能 ...

》》在这一系列的选择中，父母起到了非常关键的作用。

父母起到了次要的作用。

pipitang

superdigua 发表于 2023-7-27 06:56
这本书的争议根源在于作者的身份和地位。

我仔细思考过书中内容。论证和证据都很扎实，而且和现实 ...

你说的有道理，我因为没有看过这本书，所以跟你探讨起来有点心虚，哈哈
不过还是继续说说吧

这个作者Harris有没有考察过东方社会呢，比方说中日韩东亚文化比较强调长辈地位的家庭下，那些数据也能呈现出和西方社会的一致性吗？

西方社会文化习惯里，父母和子女之间的界限比较清楚，父母的约束力比较低。也就是说，子女不想听父母的，他们不会受到来自社会的压力，还有一些团体、同龄人甚至老师肯定他的诉求。那当然外界影响占比上升。

而东亚社会就不一样了，国内的观念是把子女和父母捆在一起的，熊孩子的错就是父母的错，反过来大家听到孩子不听爸妈管教，都会先告诉他他这样是不对的，然后把他劝回家里。
我认为东亚文化里，父母对孩子的影响比较大，大多少，有没有对孩子的性情形成质的区别，这个得有专业的社会调查才能说清楚。但是生育率的大幅下跌或许是这种被抑制的情绪的表达：强势的父母最起码让下一代断了对小家庭的憧憬，这的确改变了孩子的观念和行为

前几年有一个弑母案，那位母亲十几年来独自抚养儿子，每天她出去打工挣钱 ，就把儿子反锁在家让他念书。他儿子多次表达想要外出打工的愿望，都被她挡回去，最后导致弑母案。个中细节不多讲，说起来都是苦难。

这个案子说明一件事，父母影响力有多大，取决于文化+父母的选择。如果父母想要百分百影响自己的孩子，而社会又认同父母有这个权力，那极端的洗脑是可以办到的。一个人PUA另一个成年人都不新鲜，大范围影响一个孩子的行为方式怎么会不可能呢？

东亚家庭文化有一个特殊的地方，就是强调父母的权威，而且有些家庭可以达到精细管理的程度
Harris有没有考察美国的少数族裔呢，考察的时候会不会只考察了黑人和拉丁裔？黑人和拉丁裔的传统文化里父母对孩子的权威也比较小的，他们和主流社会文化的冲突是在其他的价值观上，所以数据呈现出“环境影响力大”也不奇怪。

superdigua

pipitang 发表于 2023-7-28 12:34
你说的有道理，我因为没有看过这本书，所以跟你探讨起来有点心虚，哈哈
不过还是继续说说吧

》》这个作者Harris有没有考察过东方社会呢，比方说中日韩东亚文化比较强调长辈地位的家庭下，那些数据也能呈现出和西方社会的一致性吗？

好像没有专门提及东方社会，但考察了非洲土著的情况。

》》前几年有一个弑母案，那位母亲十几年来独自抚养儿子，每天她出去打工挣钱 ，就把儿子反锁在家让他念书。他儿子多次表达想要外出打工的愿望，都被她挡回去，最后导致弑母案。个中细节不多讲，说起来都是苦难。
》》这个案子说明一件事，父母影响力有多大，取决于文化+父母的选择。如果父母想要百分百影响自己的孩子，而社会又认同父母有这个权力，那极端的洗脑是可以办到的。一个人PUA另一个成年人都不新鲜，大范围影响一个孩子的行为方式怎么会不可能呢？

这个案子说明，孩子需要同龄人陪伴，否则就无法获得心理健康。
书中就此给出了不少具体案例。

》》Harris有没有考察美国的少数族裔呢，考察的时候会不会只考察了黑人和拉丁裔？黑人和拉丁裔的传统文化里父母对孩子的权威也比较小的，他们和主流社会文化的冲突是在其他的价值观上，所以数据呈现出“环境影响力大”也不奇怪。

有详细分析。我认为很有说服力。

PS: 我其实很喜欢唱反调。

pipitang

虞宅与美丽 发表于 2023-7-27 07:03
当代社会，把父母的影响，和父母决定的环境带来的影响，弄混淆了。

——这句话醍醐灌顶啊，是的，当前很多 ...

所有影响孩子的要素里面，父母的特殊之处在于，只有父母主观上想要影响孩子，而其他人或事都不会。

环境被动地等待孩子去解读，而父母想要给孩子一个“正确”打开世界的方法

到底哪个因素胜出，具体到个人身上，是多样化的。在演讲台上，有的人最感激的妻子丈夫，有的是恩师良友，也有不少是父母。

Harris的书是从客观数据看人，来判断哪个要素的影响大（我没看过，只好根据地瓜哥的描述臆测一下）。
但是“影响力”同时也是很主观的，有没有这样一个人，我们都觉得他的成功是他人生里碰到的那个伯乐，影响了他一生，而他自己却认为影响了他一生的是母亲？当然有这种人啊。

有没有另一种人，他自己觉得影响了他一生的是挚友，而他的心理治疗师认为影响了他的是他的父亲？也当然有啊

客观数据并不因为它的大数据和客观性，就一定更正确。毕竟，作为父母，我们更关心孩子的心理健康。而心理健康，很大一部分是建立在主观感受上的



要是有哪个学者去把大大小小的演讲、感言、传记去统计一下，分析一下主观感受，拿来和客观数据对比一下，一定会很有意思

我起一个小头
关继威在获奖感言里感谢了妻子和弟弟的长期支持，但是对着镜头喊话的是母亲，他说妈妈我得奥斯卡了！
对他影响最大的是谁呢？

superdigua

pipitang 发表于 2023-7-28 13:08
所有影响孩子的要素里面，父母的特殊之处在于，只有父母主观上想要影响孩子，而其他人或事都不会。

环境 ...

>>环境被动地等待孩子去解读，而父母想要给孩子一个“正确”打开世界的方法

这种说法不对。

对于孩子来说，父母是环境的一部分。如何解读父母的言行举止，由孩子自身决定。

所以，基因是最强大的，其次是环境。6岁以后，父母只是环境的一小部分。12 岁以后，父母的作用就微乎其微了 ------ 而且这对孩子有好处。我在帖子里已经就此分析过了。

pipitang

superdigua 发表于 2023-7-28 13:20
>>环境被动地等待孩子去解读，而父母想要给孩子一个“正确”打开世界的方法

这种说法不对。

我不大同意父母被简单地划入环境

因为“环境”这两字，是不会像父母那样有意识地影响一个孩子的认知的。父母可不会觉得自己是环境的一部分：）
又比方说，同学绝不会有计划有意愿地影响另一个学生的人生观。

更何况父母身上还掺杂了共同基因的倾向，也就是说，父母的喜怒哀乐向孩子亲身传递了某种性格结合了某种三观以后能不能在这个社会里混的好。这是其他要素都不具备的影响力。

因为父母的这种特殊性，我认为父母是介于基因和环境影响之间的存在，而且还是介于主观（想要多大程度上影响孩子的思想）和客观（父母的代际观念，父母的基因倾向）的存在

不过我同意西方社会的个人自由主义传统，可以相当程度地削弱父母的影响力。第一孩子不认为自己不听话就是不对，第二父母也没有强烈地想要影响孩子的三观的意愿

superdigua

pipitang 发表于 2023-7-28 20:50
我不大同意父母被简单地划入环境

因为“环境”这两字，是不会像父母那样有意识地影响一个孩子的认知的。 ...

>>因为“环境”这两字，是不会像父母那样有意识地影响一个孩子的认知的

这取决于你认为孩子是独立的个体，还是父母的附属物

作为独立的个体，父母属于外部环境的一部分。对于外部因素如何认知，由自身决定。

是否“有意识地影响”，对于父母来说有意义，对于孩子来说无意义：不管父母或者其他人是否有意识地影响，对孩子来说一样。

pipitang

superdigua 发表于 2023-7-28 22:28
>>因为“环境”这两字，是不会像父母那样有意识地影响一个孩子的认知的

这取决于你认为孩子是独立的个体 ...

问题是父母可以从小把孩子当成附属物，也可以把孩子当成独立的个体……

即便一个心理健康的人也是从附属物慢慢长成独立的个体的……父母的观念导致父母多大程度、多长时间把小孩当成附属物。
比方说吧，巨婴。巨婴是因为父母除了学习一百样包办导致的，还是因为孩子找到了一群巨婴为伍导致的呢？我印象里所有的巨婴新闻都是以家庭为单位让别人大跌眼镜的

你说的孩子需要同龄人是没错。可是无意间隔断了孩子和同龄人玩耍的，不正是父母吗？

父母的确需要反省自己是不是太过强势，有没有滥用身为家长的权力，是不是不够成熟？哎呀，终于绕回了楼主的主题了，不好意思啊哈哈

如果父母认为自己的作用和隔壁邻居的作用一样，而因此任由自己的喜好对待孩子，那是不适当的。

yuxuanlin

关继威在获奖感言里感谢了妻子和弟弟的长期支持，但是对着镜头喊话的是母亲，他说妈妈我得奥斯卡了！

也许，他一辈子都想证明给他妈妈看，他是有能力的。
也许，他妈妈是一个鸡娃的妈妈。

superdigua

pipitang 发表于 2023-7-29 09:01
问题是父母可以从小把孩子当成附属物，也可以把孩子当成独立的个体……

即便一个心理健康的人也是从附属 ...

》》问题是父母可以从小把孩子当成附属物，也可以把孩子当成独立的个体……

孩子从出生开始就是独立的个体，不论父母如何对待他们

》》如果父母认为自己的作用和隔壁邻居的作用一样，而因此任由自己的喜好对待孩子，那是不适当的。

这当然是错误的。尽管确实有个例：某个孩子的邻居的影响力比其父母更大。

迁与迁寻

chujiqiu 发表于 2023-6-14 11:37
意识到自己是不成熟父母，并愿意去读书探寻这已经超过大部分父母了吧？

我只看了楼主的书评倒是觉得亲密关 ...

很同意关于在对待自己孩子的时候，很难不内耗。处理对外的关系，同事，朋友都可以做到，对孩子很难。

apchyd1

感谢楼主详细的介绍，列在书单上了

mark19831106

很难得的书，列在2024书单上了