凤凰卫视梁文道先生：吳清源的漢奸命運

thecatinthehat

LEOZHU 发表于 2015-2-24 15:16
音和语还是不太一样。你比如粤语和四川话就大不一样，那么建国当时如果选择推广的不是普通话，而是四川话 ...

这是，四川话与广东话当然不一样。

四川话与广东话，甚至与上海话相比，更接近北方话。比如，大部分四川话地区，已经没有入声了。

入声得消失，正是由于外族语言的影响。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-24 14:46
你可以去掉神圣二字。

罗马帝国是罗马帝国

神圣罗马帝国是神圣罗马帝国

我不能随便去掉其神圣二字

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-24 14:44
你举满足沿袭汉官吏制度，与汉化有什么关系？如果有。那么中国现在用本不属于中国的法律体系，是否中国也 ...

我可没有仅仅列举法律体系一个事例吧？

hgaox

thecatinthehat 发表于 2015-2-24 14:51
这是，四川话与广东话当然不一样。

四川话与广东话，甚至与上海话相比，更接近北方话。比如，大部分四川 ...

可能是受外来（省）移民的影响

北方话中的天津话 就很特别，可能也是受外来（省）移民的影响

thecatinthehat

hgaox 发表于 2015-2-24 15:55
可能是受外来（省）移民的影响

北方话中的天津话 就很特别，可能也是受外来（省）移民的影响 ...

外来得如果是汉族发音地区，就会有入声。

外来得是外族得话，比如北京话，就没有入声了。

中国北部汉语语音，在宋朝以后发生了剧烈变化，就是这个原因。

hgaox

thecatinthehat 发表于 2015-2-24 15:05
外来得如果是汉族发音地区，就会有入声。

外来得是外族得话，比如北京话，就没有入声了。

各代中原王朝的外来入侵者，主要是北面，从长城的修建可以看出，

西部很少，外加倭寇的海陆而来的骚扰

互为地理邻居的国家，民族，语言（文字不一定）一定互有影响。

yang738

都什么年代了，还骂人家汉奸，幼稚。

只要读一点吴清源的传记，就可以了解到， 吴在日侵华前就已加入日本 国籍，从这点上来说，一个日本 人去和日本军人下棋，称其为汉奸，可笑吧。

其实，我所了解的吴清源，是一个把全部精力放在围棋上，对世事是不关心的，估计也不懂人情世故。这一点可以从贵州电视台（应该是这一家）的采访中的一个片断可以看出，当时 主持人说吴先生是爱国的，平生只收中国人为徒，从不收日本人为徒，吴先生当时就说，他当时想收木谷实的女儿（记忆不太确定了，反正是一个年轻女孩），但木谷不同意。

曾经有人评价吴先生，说如果让吴选择他的祖国，他既不会选中国，也不会选日本，他宁可选择围棋盘作为他的祖国。

还有，日侵华时，吴先生和日本人比赛，吴胜了，很多中国人说吴是英雄，吴输了，就骂吴是汉奸。

yang738

另外，梁在文中曾假设吴50年回国，我坚信吴先生在文革肯定被批斗至死。

franknet

感觉很多国人好像还在文化大革命的时候一样，有点什么事就给你拿个大帽子一带。把你分门别类，不是红就是黑，不是好就是坏。五六十岁的人这样闹也就罢了，二三十岁的人也来搞这个。让人搞不清到底现在是个什么年代。

这是别有用心吗还是too young too simple sometimes naive？

yang738

吴清源 三次改变国籍
第一次是1936年加入日本国籍
第二次是1949年加入中华民国国籍
第三次是1979年重新加入日本国籍


关于这个问题，请看吴先生的自传，里面说的很明白：

加入日本国籍

加入日本国籍是1936年的事。

如果我一直保持中国国籍在日本继续围棋修业的话，终归怕有所不便。为此，山崎有民先生就劝我加入日本国籍。山崎先生是在北京的美术商，他为我来日本费尽周折和心血。因为中日关系越来越坏，后来山崎先生也回到了日本。

但是，加入日本国籍的手续非常麻烦，花了三年的时间。加入日本国籍要有各种条件，例如要在日本居住五年以上，要有稳定的生活等等。但其中最困难的其实还是要脱离中国的国籍。

当时，因为日本建立了伪“满洲国”，实际是侵略了中国，所以日本对蒋介石的国民政府来说是敌国。

去了好多次在东京的中国领事馆，但总是要被问到为什么要加入敌国国籍，尽管递交了申请，但总是遭到讥笑。

关于加入日本国籍的问题，濑越老师也很烦恼。老师他既不阻止，也不赞成，只是一直沉默。所以我去找了外交官清水薰三先生商量。清水是中国通。清水先生找了中国的外交部，跟他们说：“你们即使留住吴清源的国籍也没有用。”由此说服了他们，使得我终于脱离了中国国籍。

在日本的中国人，被蔑称为“支那人”，受到歧视，也有人受到过实际的威胁，因此，我对自身的安全也很担心。母亲和大哥都劝我回中国，或者去哪个学校上学。但是一边下棋一边读书是行不通的，再说我还要养活一家人。最后我决定一个人加入日本国籍，选择了留在日本。

之后，我改名为“吴泉”。我的正式名字叫“泉”，“清源”只是字。“吴泉”采用了半训半音的读法。因为一直关照我的政治家望月圭介先生对我说：“不能忘记中国。”所以，采用了中文名和日本名各半的读法。

尽管改名为“吴泉”，但大家总不太习惯，结果，1940年又将名字再改回到“吴清源”。

国 籍

出生于中国的我，到了日本后的头八年里，都还是中国国籍。后来随着战争的进一步升级，我加入了日本国籍，一直到战后。

到了1946年，突然有一天，一些在日华侨来到我家，并且拉着我去了我所住的杉并区的派出所。他们强迫我放弃日本的国籍。因为他们是让我等在另一个房间里，所以他们是怎么具体操作的我一点都不知道。后来，他们交给了我一本中国的临时护照。

当时正好是我和桥本宇太郎先生的第一次十番棋开始的时候。第一局我输了后，那些华侨又来了，说“输得这么难看，像你这样的人要了也是没用的”，结果他们又把临时护照从我手上拿走了。

后来，拿到正式护照已经是1949年以后了。那一年，中国的国民党在内战中战败，去了台湾。我去了在横滨的中华民国领事馆办手续，终于拿到了护照。在此之前，我三年没有国籍。

妻子和我一样在1946年失去了日本国籍，实际上一直也处于无国籍的状态。而我们是1952年才发现这个情况的。当时正好刚赢了和藤泽库之助先生的十番棋，就收到了台湾来的邀请函。

妻子去申请护照的时候，才发现自己竟然是没有国籍的，便一边找律师商量，一边办手续，终于又恢复了日本国籍。失去日本国籍的真相是，1946年那些华侨冲到派出所，杉并区派出所的工作人员对他们说：“不是本人的话，是不能办理退国籍手续的。”对此，华侨们怒吼道：“战败国的国民说什么呢!”然后就强词夺理地将我和我妻子的日本国籍都退掉了——那是日本刚刚战败后十分混乱的时候发生的事情。

拿到了护照，决定去台湾。这时周围有人开始担心我会不会是一去不复返，不再回日本了。因为在战时，加入日本国籍的我是曾被人贴出了悬赏告示的，所以这次如果去台湾，很有可能会和我算旧账。

在东京举行了饯别会，作家川端康成先生和村松逍风先生都来了。席间，川端先生还对我说：“吴君，还是不要卷入政治的好。”看得出他很为我担心。

再加入日本国籍

我于1979年再次加入了日本国籍，时年65岁。战前，从中国国籍转为日本国籍，是因为当时是战争年代，受形势逼迫不得已。再次加入日本籍，较之我自己，更多的是考虑到孩子。

小儿子昌树在考高中的时候，碰上了这样的事情——在考场里只有小儿子一个人被叫到一边，不和大家排一个队。具体的原因不知道，但估计是国籍的关系才会这样吧。这件事对小儿子的打击很大。

我和妻子都为孩子的将来着想。在找工作的时候，可以想像如果没有日本国籍，情况会更糟糕。所以我们决定再次加入日本国籍，这也是小儿子的希望。

但是，要说再加入日本国籍，并不是马上就能被认可的。日本是不允许双重国籍的，如果我没有退出中国台湾籍的证明就拿不到日本国籍。为这事，我还去了原法务大臣稻叶修先生那里去找他帮忙。因为这个手续十分麻烦，花费的时间相当长，所以我连母亲的葬礼也没有去。

国籍问题解决了，小儿子从早稻田毕业后，在“日本电气”工作。长子信树庆应大学中途退学后，进了桐朋大学，立志成为音乐家。女儿佳澄从成蹊大学毕业后教初学围棋的启蒙班。

抚养孩子长大都是交给妻子费心的，因为我受的是中国四书五经的教育，所以对日本的教育一窍不通。围棋已经牵扯了我全部的精力，甚至连教孩子们学棋的时间也没有。甚至有孩子说：“非常想到父亲的房间里去，那是个特别的房间。”

大哥在我母亲去世后去了美国，因为大哥的三个孩子都在美国。大哥的大儿子和二儿子学的都是物理学，小儿子成为时装设计师。大儿子在航空宇宙局(NASA)工作，后来因为NASA缩减了规模，改学了农业，听说和生物有关。

大哥最后是在美国去世的。我和大哥的孩子们一直有圣诞贺卡的来往。

(摘自《吴清源自传：中的精神》，中信出版社出版)

yang738

网上的一些评论：（仅附上一些非汉奸论的评论）
此生若能幸福安稳，谁又愿颠沛流离？

宁为太平犬，莫作乱离人。

生计所迫，无可奈何，有各种不得已的苦衷吧。

我们很难要求每个人都当烈士吧。

yang738

此生若能幸福安稳，谁又愿颠沛流离？

作为一位移民到澳洲来的中国人，我对此深有感触。

m2bc

他其实算爱国吗 算运气好 避免了很多风筝

pinksky

三联生活周刊的2014年50期，对吴清源有比较详细的报道。他本身因为国籍的事情也是很伤头脑，因此还参加了一个宣扬无国界的宗教。国籍对一些人来说确实是一种苦恼。国籍和信仰真的必须是一致的吗，只是因为我们出生在同一个国家，而这又是不可选择的。

LEOZHU

pinksky 发表于 2015-3-18 23:14
三联生活周刊的2014年50期，对吴清源有比较详细的报道。他本身因为国籍的事情也是很伤头脑，因此还参加了一 ...

國籍和信仰不必一致的，太在意他人的看法其實是沒有智慧。