〖 上帝存在吗？ 〗

云淡风轻

〖 上帝存在吗？ 〗


??对于在无神论和唯物主义环境下成长的人来说，怀疑上帝是否存在是很自然的事。

??作为一个基督徒，我能使你们相信上帝存在吗？不，我是凭信心相信上帝的存在。同样地，如果你是一名无神论者，你也是凭信心来接受 "上帝不存在" 这命题的。

??但是，在哲学上，这个问题是更受限制的。哲学家问的不是"上帝存在吗？”的问题，他们问的是：“相信上帝存在是合理的吗？”对于这一问题，哲学史已经提供了四到五种答案。请让我跟你们一起来回顾一下这四到五种关于 "上帝存在的证明" 到底是什么，然后察看一下它们是否合理。

??(1) 宇宙论的论点：假设你走在森林中，地上发现了一只手表。你会想到有某一个钟表匠制造了这只手表。手表不是偶然地被拼合在一起的。同样的，宇宙就像一只手表：由许多部份组成、被复杂地设计出来和安装在一起。宇宙表明了有一位设计者，所以，这位设计者或上帝是存在的。

??(2) 因果论的论点：如果某个东西存在(一个结果)，一定有另一个东西导致它的存在(一个原因)。如果我们继续问：“令这个东西存在的原因是什么？” 我们最终就会推想到一个不被其他原因影响的原因，或一个不被移动的移动者，或一个"第一因"。因而，这个 "第一因" ，或上帝，是存在的。

??(3) 本体论的论点：在你心中想象某个存有物；这存有物是如此的伟大，以致于不可能想象出任何比它更大的存有物。现在，这伟大的存有物已在你的头脑中了。如果它只存在于你的头脑中，而不是在世界上，那么，它就不是最大的存有物，因为最大的存有物一定是同时存在于头脑中和世界上。因而，这个最大的存有物，没有比它更大的能被设想，而存在于头脑和世界两者中。所以，这存有物，或上帝，是存在的。

??(4) 道德论的论点：每一个人都有是非观念。即使你不相信正确或错误的分际(即伦理道德都是相对的)，你这个信念就是你的道德标准。人类之所以有道德标准，当中一定先有一个绝对的道德标准。因而，这个标准，或上帝，是存在的。

??(5) 除了以上四个证明外，十七世纪的哲学家(也是数学家) Pascal 订下了一个 "赌注"。Pascal的 "赌注" 要求我们考虑四个可能性：

??a. 假设上帝存在，而我相信上帝存在，我就得到了一切...永恒的幸福。
??b. 假设上帝不存在，但我相信上帝存在，我没有失去任何东西...我的心中仍然有平安和喜乐。
??c. 假设上帝存在，我却不相信上帝存在，那么我将失去一切...永恒的生命。
??d. 假设上帝不存在，我也不相信上帝的存在，我什么也没得到。我并没因为自己是一个无神论者而变得更平安或喜乐。

??Pascal的结论是：难道假定上帝存在不是更有道理吗？你没有失去任何东西，反而得到了一切。

??你对这五种理论有何看法？它们听起来似乎很有道理吧。然而，这里有一个主要的问题：这些理论要求一个有限的头脑作出关于一位无限者的真确判断。一个有限的头脑如何能评断一个无限的位格？当这个有限的头脑处于罪和堕落的状态时，这种判断就更不可能了。

??以一个有限的头脑来判断这无限的位格 (上帝) 的不存在，同样是不可能的。逻辑上，这种现像被称为普遍的否定。而要证明一个普遍的否定是不可能的。让我来说明一下。

??假设有人想去证明 "在澳大利亚没有钻石"。这不是一个普遍的否定。这人在悉尼飞机场降落，在跑道上找寻钻石。他没有找到。然后，他就得出结论：澳大利亚没有钻石。当然，那是不足够的！假设他走遍了整个澳大利亚，把整个国家都挖地二尺，仍然没有找到钻石。有人可能会挑战他：“你的过滤器究竟有多精细？你挖了多深？”最后，让我们假设，这个人可能证明澳大利亚没有钻石。但是，这只是在有限范围里的否定，而去证明一位无限的上帝是不存在的，是不可能的。

??要相信无神论就要有极大的信心。作为一个基督徒，我承认我通过信心相信上帝的存在。我有很强的理性原因说明，支持我为什么相信上帝：不承认我的创造主的存在，我不能够呼吸、站在这里并与你们谈话。然而，用逻辑去证明上帝的存在是不可能的。逻辑既是人所造的(是亚理士多德订下的)，那么，要以逻辑去证明一位无限的上帝存在的话，逻辑本身是太有限了。
:si5

云淡风轻

嘿嘿，来到澳洲第一件事就是接触基督。来到这个论坛看得第一篇文章也是关于基督。身处在这个社会中让人没有办法不去思考它、讨论它。所以突发奇想，不如找点东东来和大家分享。活跃一下气氛，扩大一点思维。欢迎大家灌水！！！

booper

存在存在，上帝不是说他是始也是终吗？哈哈。

powermao

做为一种信仰，他一直存在，信则有，不信则无，勿需讨论，容易引起混乱，会被封的，各位自重吧。

[ 本帖最后由 powermao 于 2007-2-18 21:10 编辑 ]

booper

原帖由 powermao 于 2007-2-18 19:59 发表
做为一种信仰，他一直存在，信则有，不信则无，务须讨论，容易引起混乱，会被封的，各位自重吧。

能猫戴个帽子就以为是干部了？

powermao

原帖由 booper 于 2007-2-18 20:05 发表

能猫戴个帽子就以为是干部了？

答对了，加10分，恭喜你，还会抢答了～～～～

[ 本帖最后由 powermao 于 2007-2-18 20:17 编辑 ]

云淡风轻

原帖由 booper 于 2007-2-18 20:05 发表

能猫戴个帽子就以为是干部了？

这是什么意思呀？能猫是个什么样的猫？能力很强会抓好多老鼠的猫么？那他不带帽子也可以是干部呀。可以成为猫族的干部。

booper

原帖由 powermao 于 2007-2-18 20:14 发表


答对了，加10分，恭喜你，还会抢答了～～～～

太少，才10分，真小气，一天能加200分，反正闲着也是闲着，就往我这可劲加吧！

powermao

原帖由 booper 于 2007-2-18 20:26 发表

太少，才10分，真小气，一天能加200分，反正闲着也是闲着，就往我这可劲加吧！

我靠，又要排队不成？不来了，不来了～～

云淡风轻

噢，不好意思才看见，能猫是powermao的中文名字。嘿嘿。
给我也加点分吧。我这草鞋要写多少帖子才能成金鞋呀。
不要白金黄金也行。

云淡风轻

原帖由 powermao 于 2007-2-18 19:59 发表
做为一种信仰，他一直存在，信则有，不信则无，务须讨论，容易引起混乱，会被封的，各位自重吧。

为什么会被封呀？我瞅着这个坛子里有好多这样的帖子，不都挺热闹的吗？
是不是我的太有水平了？
嘿嘿这不是我写的。
不过真的欢迎大家灌水，越多越好。
实在不行我在找点其它宗教的。
POOER是佛教的么？
你的那个解答怎么不继续了？欢迎你在这里广开言路！！！:si71:si71:si71

云淡风轻

原帖由 powermao 于 2007-2-18 19:59 发表
做为一种信仰，他一直存在，信则有，不信则无，务须讨论，容易引起混乱，会被封的，各位自重吧。

应给是勿需讨论

powermao

原帖由 云淡风轻 于 2007-2-18 20:59 发表
噢，不好意思才看见，能猫是powermao的中文名字。嘿嘿。
给我也加点分吧。我这草鞋要写多少帖子才能成金鞋呀。
不要白金黄金也行。

加了，加了，呵呵。

宗教信仰是敏感的话题，战争都是因为这个打起来的，呵呵，所以，咱最好都回避。

cattor

实在无聊，试着反驳一下：

论点一成立的关键是“宇宙就像一只手表”，谁说宇宙像手表的？是那个想让大家相信上帝存在的人。宇宙为什么像手表，谁能解释？
论点二成立的关键是“有因就有果，而因就是上帝”。凡是有因果是没错，不过说因就是上帝实在牵强。且我们所说的因，都是已发生过的事实，相信已发生过的事实，恰恰是无神论的观点。
论点三成立的关键是，要求读者没有足够的耐心和细心读完整段完全没有逻辑的bull shit。怎么认定人头脑中的最大存在物和世界上真正的最大存在物是一致的？由谁来认定的？教皇吗？
论点四成立的关键是所谓的“人类之所以有道德标准，当中一定先有一个绝对的道德标准”。这个“一定”是怎么来的？杜撰的而已。
最后一个赌注，做了4个相当一厢情愿的假设：
1，假设真有上帝，且我信他/她/它，就得到了一切
2，假设我相信了一个完全不存在的上帝，还是会得到平安和喜乐
3，假设真有上帝，而我没有信他/她/它，我就失去了一切
4，假设我是个正确的无神论者，我不会因此得到更多的平安和喜乐

当提炼出这4个假设后，我们可以轻易发现，在发明者做这些假设的时候，他先假设了相信上帝比不相信上帝是更平安，幸福和喜乐的。在这样不公平的前提下，做出的其它所有所谓的假设还有什么参考意义呢？

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我，作为一个唯物主义者，存着开放的心态希望有人能够证明上帝也是一种物质存在，因此我可以相信他是存在的，进而我才可以考虑信奉他/她/它。但是如果这样的文章就是上帝的子民发明的证明法，那就相当的另我失望了。

powermao

这位老大又出手了，PF，PF～～

villa

原帖由 powermao 于 2007-2-18 21:15 发表
这位老大又出手了，PF，PF～～

同PF一下～～

powermao

原帖由 villa 于 2007-2-18 21:16 发表

同PF一下～～

villa 大哥来了啊，给你拜年了，年过的怎样？

powermao

原帖由 cattor 于 2007-2-18 21:13 发表
发错铁

哈，原来是发到 http://www.oursteps.com.au/bbs/viewthread.php?tid=51014 那个贴去了，其实你可以在编辑的时候，选『删除本贴』，就可以把你自己的错回复删了，没有影响的，呵呵

villa

原帖由 powermao 于 2007-2-18 21:18 发表


villa 大哥来了啊，给你拜年了，年过的怎样？

能猫过年好啊！:si12


昨天熬夜看春晚一直到凌晨三点多，你是不是熬得更晚？

powermao

原帖由 villa 于 2007-2-18 21:20 发表

能猫过年好啊！:si12


昨天熬夜看春晚一直到凌晨三点多，你是不是熬得更晚？

嗯，我看完以后，又灌了一会水，5点半才睡的，昨天太热了，呵呵～

booper

原帖由 云淡风轻 于 2007-2-18 21:06 发表


为什么会被封呀？我瞅着这个坛子里有好多这样的帖子，不都挺热闹的吗？
是不是我的太有水平了？
嘿嘿这不是我写的。
不过真的欢迎大家灌水，越多越好。
实在不行我在找点其它宗教的。
POOER是佛教的么？ ...

这个是说我吗？
俺是信佛教的，不过我也是很喜欢研究基督教的，佛家也赞成多学习异道的东西，多听则明嘛。

booper

从科学的目前研究来看，宇宙是有一个起点的，而且是有一个最初的推动力的，那个推动力导致大爆炸的发生，之后极短的一个时间宇宙就变成现在这个样子了，就像创世纪第一章：地是空虚混沌，渊面黑暗，神的灵运行在水面。这个神的灵大概就是那个最初的推动力，之后宇宙成了现在这样奇妙的平衡状态。

但是宇宙似乎成型之后，上帝就不再作为了，这很让人奇怪。

我仔细的思索过，大概是这样的，这个上帝是智者千虑，必有一失，这个大爆炸远远超出了上帝的预期，上帝一下子没控制好，被炸死了，所以上帝曾经有，后来又没了。。

booper

所以目前看，好多地方有上帝存在的痕迹，可是又找不出来，哈哈。。。这个解释如何？

云淡风轻

原帖由 booper 于 2007-2-18 21:52 发表

这个是说我吗？
俺是信佛教的，不过我也是很喜欢研究基督教的，佛家也赞成多学习异道的东西，多听则明嘛。

对，就是你，只不过名字写错了。你也来说说呀。张开你的嘴，让世界听到你的声音。

autraveler

原帖由 booper 于 2007-2-18 22:03 发表
所以目前看，好多地方有上帝存在的痕迹，可是又找不出来，哈哈。。。这个解释如何？

继续啊

doulaimi

生命只存在于呼吸之间！生命很脆弱地。。表多想，上帝太忙了，顾不过来这么多人的，自己好好过日子呗~~~

[ 本帖最后由 doulaimi 于 2007-2-19 00:53 编辑 ]

fantergaruo

不管上帝是否存在，作为一种有导善作用的思想体系是值得被肯定的，美国那么发达强大，它的思维体系应该是比较精英的，可以有一定榜样作用，既然美国人90%以上都有宗教信仰，那么上帝的存在必然是有其现实意义和作用的，至于上帝是否真的存在？ 既然还没有明确的证据，何不暂时接着肯定上帝或神关于导善方面的积极作用，如同公理经历世纪而变迁，我们现在依然是用公理来导正生活，所以我不想讨论上帝是否存在，而是想确定这种思想体系是否对人文社会有益处。 以前我也是从小被教育成一个坚定的唯物主义者，直到现在这种信仰还非常的根深蒂固，不过我也说上帝保佑，也倾向于参加一些善意的宗教活动，唯物如果能够解决一切问题，那么唯物也罢，目前唯物主义也不过是一种理论， 现阶段不能解决也解释不了不了很多的人文问题，举个例子，唯物的因果，自残必然会伤害自己的身体造成肉体的伤害，但是很多自残者明明知道这个结果还是要去做，这个比较违反利己原则；因此唯物也好，唯心也罢，各有其作用力，那么我们如何选择呢？ 当然是各取其好的作用面啦，哈哈，天气太热了，有电扇我要用，有好文章我也爱看

doulaimi

原帖由 fantergaruo 于 2007-2-18 23:45 发表
不管上帝是否存在，作为一种有导善作用的思想体系是值得被肯定的，美国那么发达强大，它的思维体系应该是比较精英的，可以有一定榜样作用，既然美国人90%以上都有宗教信仰，那么上帝的存在必然是有其现实意义和作 ...

云淡风轻

1、宇宙确实不像手表，它比手表更为精确、复杂。各种星体之间的距离、引力、运行速度等等。所有的这些绝对不可能是自然碰撞凑巧形成的吧。那么它是怎么由来的呢？如果假想它也想手表一样是被制造的，那么是谁？
2、相信事实并不是无神论的观点吧。所有的有神论者都相信他们的经书上所记载的都是事实。因为随着时间的推移，有些事实是没有办法被证实的。但你不能就因此否定它曾经的存在。所以当我们尝到有过去的因导致的果时，往往找不到真正的因。
3、这一段原文我也没有太懂。大概想：既然认为如此神秘奇妙的宇宙是被创造出来的。我们人类只是这个大宇宙中小地球上生物的一种，同样是被造物。当然就把创造所有一切的它想象为最大物，而且在这个宇宙中没有比它更大的。我想关于这一点教皇没有资格说吧。基督教不认教皇，教皇属于天主教。
4、无可否认的是“真、善、美”的确是人类的最高道德标准。只不过各个民族、地域的具体解释有所差异。而且至今除了老子口中的圣人没有一个能做到。即便是耶稣。他若是全人类的救世主就应该符合全人类的道德标准。中国人讲：不孝有三，无后为大。耶稣是上帝的独子，约瑟夫的长子。他三十三岁死去，没有结婚生子。谁都对不起。据圣经记载上帝很看重长子的。（独家见解，有误莫怪）
对那四个假设我也认为有些牵强，一厢情愿。但据说上帝在第九层空间，我们压根就想象不出来。想象不出来还要想象着去相信或根本不想坚决的否定。好像都不理智。所以说有神论和无神论一样都是疯子。。。。。。！！！！！！所以我被这个问题绕得都找不到出路了：人类怎样才不会成为疯子呢？？？？？？


智慧呀，我迷路了，你来找我呀！！！！！

云淡风轻

原帖由 doulaimi 于 2007-2-18 23:48 发表

同晕！好像所有的宗教都有导善的作用呀。