参加活动 2010我读《曾国藩》

小熊猫

曾国藩在中国近代史有不同凡响的地位。年幼时期的历史课本提到过他。主要是记叙了他如何被太平天国的石达开败于太湖，并且急于自杀的这段对他来说不太光彩的事情。课本对太平天国给予了最高的评价和赞扬，所以，曾国藩在我心中的形象自然就是反动而残酷的。随着年龄的增长，读到的东西越多，对太平天国和其他的有些东西认识发生了改变。越来越觉得我们伟大的党在对有些历史和人物的评价，叙述，甚至历史记录都是非客观和故意歪曲的。

    好就好在，现今中国zf对国人的思想管制开始放松。比如在电视作品中，已经开始承认抗日战争中，国军的英勇战斗等等。对历史人物，文学人物的评论也不再用阶级斗争的思想，比如央视的百家讲坛。
   《曾国藩》不是新书，出版于96年。就小说来看，这本书已经是很接近历史了。全书分为三部。
   
    第一部《血祭》。讲述曾国藩的建军过程。此时的太平天国已经肆乱多年。清廷经制军队作战不利。朝廷不得不大量依靠地方私人武装。可是太平天国又不同于以往的白莲教，基本都是大兵团的作战。少人数的私人武装不能胜任，政府军又腐败的不能打仗。只好暂时违反祖制，允许大规模的私人武装的存在。曾国藩临危受命，奉旨在湖南建立湘军。这是湘军从无到有的一个过程。
    第二部《野焚》。湘军的建立和作战并非一帆风顺。最开始的湘军非常弱小，并且不被地方政府接受。清廷对这种私人武装更是害怕。生怕湘军在作战中强大。于是在命令湘军卖命的时候，还不停的防范这支军队和他们的主帅曾国藩。在逆境中，曾国藩，他的个人和他的湘军完成了成长。攻克南京，彻底灭掉太平天国。曾国藩和他的湘军走向顶峰。
    第三部《黑雨》。太平天国灭亡后，湘军也没有继续保持强大规模的理由。于是开始裁撤。曾国藩处于保护自己的目的，极力配合清廷。朝廷在此时彻底明白曾国藩的忠心。给予他清廷200年历史上，汉大臣未曾有过的荣誉。曾国藩开始着手振兴中国的巨任。可惜，清朝已经是烂泥扶不上墙，加上他在处理天津洋人教堂案纠纷时，失去士子国人之心，承受的巨大的屈辱。他的兴国之策，无人支持，最终不得不草草收场。遗憾终生。

[ 本帖最后由 小熊猫 于 2010-12-9 16:46 编辑 ]

小熊猫

小说毕竟是小说。里面文学成分很多。有些人物的存在也让我质疑。比如有很大篇幅的文字用来描写一个叫康福的人物，我对此很不以未然。但是对曾国藩的描写确实有很精彩的部分。
   
    让我感触最深的并不是曾国藩领兵打仗的部分。其实他并不会领兵打仗。他自己也承认，一般由他亲自主持的战役进行的都不顺利。他的个人魅力在于为人和处事。他的能力在于认人识人，并且会用人。
    先看他的为人处事之道。中国的士子从汉初开始，就以孔子的儒家学说为主。现在也是。儒学鼓励人进取有余，却授人处事之道不足。进取，对自己和个人事业来说是优点。但是在人与人在相处的时候，不小心的话，进取思想就很可能转化为与人针锋相对。处人处事，就是解决问题的过程。针锋相对伤人伤己。即便达到目的也会给将来带来巨大麻烦。
   
     曾国藩在领军初期，处处受制与人。与湖南官场的关系几乎到了险恶的地步。他和湖南军事主管互相上折子攻击对方。朝廷出于顾全大局，调离了当时的湖南军事大臣。也就是说判定了曾国藩在这次斗争中的胜利。可是曾国藩的处境竟然没有变好。湖南官场更加憎恨他。他的士兵也经常受到政府军的攻击。他的湘军的财政粮饷问题没人解决。朝廷虽然按他的意思，处置了和曾国藩对立的人，但是对他的顾忌防范更大了。认为此人非横跋扈。现在才领了3,4千兵马还没打过一仗呢，就已经如此，要是将来有了战功，人马再多几倍，他眼里还有谁？他会不会成为另一个洪秀全？让他打洪秀全还有意义吗？以至于，湘军十战十胜的湘潭大捷后，朝廷的恩旨竟然在还没到曾国藩跟前就被临时改掉了。改变后的圣旨降低了褒奖曾国藩和湘军的规格。当时的咸丰皇帝也很为难。临时改掉圣旨也是朝廷的大忌，毕竟君口玉言。但是面对曾国藩这个大难题，咸丰宁可被大臣认为朝令夕改，也在所不惜。曾国藩毕竟是聪明的，认识到了自己已经处于危机之中。借着回家给父亲奔丧，离开了漩涡。并且成功的找到了解决问题的方法。那就是黄老学。也就是老子的道家思想。用道家无为的思想处理人际关系，处处迂回行事。有的时候甚至委屈求全，可是换来的是日后更加宽广的天地。复出的曾国藩摒弃了申韩的以强制强；忠实于老庄的柔胜刚，弱胜强。改善了他自己和湖南各级官僚的关系，终于可以全心全力的作战了。

[ 本帖最后由 小熊猫 于 2010-12-9 16:29 编辑 ]

小熊猫

其实现在网上和书中也有很多传播老庄思想的文字。比如各类职场法则。教人如何处理与同事，上级的关系。文字虽然可以随处可见，老子的《道德经》也无非才5千字而已，可是真能做到的人却没有几个。怒发冲冠的时候，什么老子小子，全忘了！曾国藩就做到了“打掉牙齿和血吞”。这个“忍”的境界不是一般的高。

    其次，曾国藩很会用人。小说中记载了他的识人术。我不知道这到底是不是曾国藩的。曾国藩距离今天并不遥远，很多文献资料都是可以考证。所以不用像看《三国演义》那样脑子充满了怀疑。但也不排除是作者自己的看法，毕竟小说不是论文。所以我就不想说曾国藩怎么识人。曾国藩用人能力可以说是一绝。他的第一得用之人就是他的门生李鸿章。继他之后成为清廷的中流砥柱。其次是湘军中各级军事统帅。曾国藩自己不会行军打仗，所以战事全部委任给各部军官。这让我想起了《三国演义》里的孙权。孙权，作为后来的吴大帝，无论车战，马战，步战，阵战，水战，都是一窍不通。赤壁后期战事，在合淝让张辽打的落花流水。但他不傻，每次打仗都要找能人来给他当大都督。这就是会用人的人。曾国藩也一样。他帐下的彭玉麟，杨跃斌，塔布齐等都是当时数一数二的战将。这些人并非没有缺点，有的人缺点很大。但是只要品行没有问题，曾国藩都会尽量避免他们的缺点，不是装作不知道，而是不让他们有发挥缺点的机会。作为一个领导，他的大度很少见。他在平论清初三大才子之一的船山公王扶之时一语道破读书人的缺点：学问宏深致精，有的则嫌偏刻。求全责备的多，宽容体谅的少，此公若处置国事，则天下再无可用之人。作文不等于做官。

    这使我想到了一些历史名人，比如李白。篇篇诗文做的前无古人后无来者。可就是这么个人，性格却自负的很。明明没有政治能力却偏要蹚一蹚这片浑水。成天和权贵打交道，却自诩为雅人，今天囧这个，明天囧那个。骂人还不带脏字儿的主儿。最后弄得不可开交，当权者出于保护他的目的，把他开了。他还不忿。做了首诗《梦游天姥吟留别》，表示自己清高。最终陷入到永王叛乱，差点儿掉脑袋。
    由此可见，能人并非什么都能。最大的能人就是能把诸能人召集过来，发挥其能力。这也就是最大的能力吧！

[ 本帖最后由 小熊猫 于 2010-12-9 16:49 编辑 ]

小熊猫

书中关于对太平天国的记载和我之前的看法基本一致。这个在历史课本中，拥有我们最高赞美的起义，就是中国史上最大的邪教。实在是不值得我们赞美。其实，历代农民起义也基本是见不得人的。顶多分个轻重而已。《水浒传》不算。因为真正的宋江起义在史上只有一句话的记载：宋江三十六，横走与山东。后来被张书夜给收编了。没有一百单八将，更没有屯聚水泊的十万雄兵，只有三十六个人。可笑的是中国政府一直鼓吹太平天国，却镇压***。这不是矛盾的吗？我不知道现在初中历史课本改没改。
    曾国藩的洋务运动。洋人是从海上来的侵略者。这是中国人再次之前没有经历过的。以前都是小量的游牧骑兵。仅仅宋代和明代，少数民族的国家才能真正的威胁和取代汉人政权。中国地处亚洲，背面是荒凉的西伯利亚，东面是太平洋，西面是高原。这都是冷兵器时代军队无法翻越的。
    小时候学历史始终觉得中国在1840年前处处领先于世界，只是后来被清朝政府来了个锁国，落后了，才挨打的。所以清朝政府是罪魁！但现在想来也不是那么回事。清朝的历代皇帝虽说不全是明君，但是昏君确实没有。比我们汉人的明朝强多了。中国的落后也不是从清朝开始。至于上述到什么时候，我也说不好。
    落后，说的就是科技的落后。历史课本一直鼓吹中国古代科技先进与别国，动不动领先欧洲几个世纪等等。但是我看，书中说的科学技术都是手工业技术。真正的科学技术，需要数学做运算工具，化学提供新材料新能源（当然化学是年青的学科当时没有），物理学提供机械理论。而这些个，我们中国历史一直都是空白。欧洲人发展这些，也不是一天的成果。他们开始发展这些的时候，我们就已经落后了，怎么能一下子就让清朝皇帝们负责呢？
    中国近千年的教育体制是科举，可是科举根本不是一个教育体制。它是一项国家安全体制。那是因为，读书人永远都是最麻烦的人。学的多，懂的多，说的多。如果读书人没事做，就会成天挑战当权者。所以必须让读书人有事做，科举就是最好的事情。天天做八股文。用处不大，但是读书人都消停了。考上了就是国家公务员，考不上就是个穷酸。历代君王也不傻，没人认为考上科举的就一定是人才，考不上的就一定是蠢材。所以，各届朝廷，一半的官员都不是科举出身。读书人以当官为荣，更何况，圣人认为，除了读书以外，都是小人之举。所以，中国的读书人既没有精力，也不情愿为手工业者提供理论支持。除了文章以外，所有的学科都是下品。以至于中国的手工业者没能成为科学发明者和工作者。
    八股文只能安定国内读书人不安定的隐患，可干不走洋人。学习洋人当务至极。在曾国藩的开动和带领下，中国迎来了第一次出国热。我们很多人都是留学生。应该记得，我们的前辈，担负振兴中国的第一批留学生是曾国藩派出去的。作为科举出身的他，深知科举的害处，积极开展洋务运动，其后，带动了左宗堂，李鸿章，张之洞。一并成为中国的洋务大臣。
    相对他们努力学习洋人的救国之举，还有相当一部分反对的人。这些人被成为清议。他们主张对洋人强硬，反对洋务。如果洋人干动武，中国应立刻展开全国之力，力并之！清议就是现在的愤青。这些人极有市场。动则以爱国主义标榜自己，主张自己时，声泪俱下。曾国藩等人在做洋务的时候，经常受这些人的攻击。这让我想起来，现在网上的那些愤青。看来什么时代都有这种人，而且不能和他们讨论这些问题。他们的攻击力太强，曾国藩打赢了太平天国，却败给了愤青。
    曾国藩毕竟是政治家，作为一个政治家他在仕途中也经常会使用些见不得人的手腕儿。古今中外都一样。曾国藩还有让人敬佩的是他深通家教。他给他儿子纪泽等人的家书被后人编为《曾国藩家书》。是一部自学自勉的好书。在近代史上，曾国藩是我关注的一个人。所以这部小说，给我的感触很大。
    以上，有的是自己在读这部书之后的看法，有的是很多年积累的看法。纯属个人没事瞎合计。在这里写出来，只希望作为茶余饭后直流。

janet668

因为曾是汉人, 所以好研究. 人无完人, 他能及时地纠正自己的过失, 调整自己的方向, 是我们该学的地方.

南飞雁

实际最佩服是还是曾国藩对子女的态度。。。特别是他的长子，曾纪泽，也是晚清中国的外交家。

小熊猫

不错。他能让他的长子学外语，在他处理天津教堂案的时候，曾纪泽的外语对话能力已经很高了。只不过，他女儿们的命运不太好。除了小女儿外，嫁的丈夫都不怎么样。《曾国藩家书》里面除了给子女的信以外，还有给兄弟们的信。他在家中地位最高，年龄比弟弟大出很多，是实际的家长。我家里的版本，全书分5卷。除了原稿还有分析。太重了。拿不过来。可贵的是曾国藩任大学士做官做到先领江督后任直督，竟然在信里不鼓励子女看重官位。注重个人修养，天天练字。实在让人难以想象，如此高管的家信竟然如此朴实。

gifox

写老曾的书里面,我不喜欢看这套.小说成分太多.比如说关于国筌审判李秀成的那段.拿历史记载原文读一下,我的理解跟作者写的完全不一样.原文上的李秀成非常淡定.完全不一样.

还不如看老曾自己的书信.老曾的书信其实同他自己做人有出入.比如说他弟弟曾国筌干了不少坏事(比如南京大屠杀),他作为哥哥就算不是同谋也是包庇纵容.其它湘军军官也是.他一方面书信里面教导爱民,另外一方面没有严格的处分那些滥杀的军官. 相当矛盾.这点大节上的亏欠是否他克己可以补偿的呢?

倒是另外一个洋人,洋枪队首领戈登,跟同伴进入圆明圆的时候有顺手拿几件.可是他严禁部下扰民伤民,动不动就施以军法.而且为人有承诺,甚至要为保存俘虏士兵的性命要去跟李鸿章决斗.这比较起来如何?

[ 本帖最后由 gifox 于 2010-12-9 18:32 编辑 ]

小熊猫

小说嘛，文学性强，所以对历史事件的叙述也没法计较。《三国演义》，如果对比《三国志》的话，连不少主要人物的经历和结局都改得出了格。这套书却也是四大名著之一。用老左的一句话，二十四史里，有多少是后人杜出来的？至于曾国筌审判李秀成全戏是否真实还不好说。我的理解，那就是小说里的一场戏。书中引述了部分《李秀成自述》的原文，这也是曾国藩涂改后的。在这场戏里，李秀成并没有如何献媚的表现，我觉得他也很镇定。至于您说的审判李秀成历史源文，我没看过，不知道如何能找到。除了最近20年内，历史上不错杀滥杀人的军队包括外国的还是很少见的吧！历史人物做的事情，很难用一个好或坏字来评论。至于曾国全做的有些事情，是曾国藩制止不力还是纵容，也不能一概而论。曾国藩有时候说的话和做的事有出入，正像您说的确实不少。何止不少，还很多。他是政治家，他标榜的仁义，有时候就不见了。他阴险的时候，把他的诚信也都忘了。政治家顾然如此，包括很多被誉为伟大领袖的人物，哪个不是？我们这些小人物难道能摆脱吗？或轻或重吧！

gifox

原帖由 小熊猫 于 2010-12-9 19:10 发表
小说嘛，文学性强，所以对历史事件的叙述也没法计较。《三国演义》，如果对比《三国志》的话，连不少主要人物的经历和结局都改得出了格。这套书却也是四大名著之一。用老左的一句话，二十四史里，有多少是后人杜出来的？至于曾国筌 ...

所以我们不通过三国演义去认识历史人物.

写老曾的书还有其他很多所以我不选这套.
我记得是在赵文烈的记载里面.李秀成淡定到被痛殴都没有发怒,回老九一句,各为其主,你何必呢.
至于制止不力还是纵容上我看来还是很清楚的.他绝对是纵容.因为做了这些滥杀事情的人,曾没有去给予处罚.如果他做了屡禁不止,那算不力.还有一个证据就是奏折,在南京大屠杀发生以后老曾的奏折你能找到的话可以看看.按照上面说的,只有功劳一点罪过都没有.而且老曾还写信大力推广这些经验.

[ 本帖最后由 gifox 于 2010-12-9 19:21 编辑 ]

小熊猫

这就是对小说的看法了。我在看这些小说的时候，并没有注重这些历史情节。而且我本人也不太愿意校正历史，也没这个能力。我不知道哪个是正史哪个是杜撰哪个是歪曲。历史是人写的，写的人本着什么目的去写？就算是这个人用客观的眼光去记录，在别人来看是真正的客观吗？这部书我觉得好的地方就是：关于黄老学的运用，对太平天国的认识，对洋务和真正的爱国的认识。关于他和他的军队作战那些，我都是当做最末来看的。至于曾国藩，历史上褒贬的人都有。各有喜好吧！

[ 本帖最后由 小熊猫 于 2010-12-9 19:34 编辑 ]

gifox

这不涉及到写的人是否客观的问题.
比如南京大屠杀,死人可以从曾老九的幕僚赵文烈的记载里面,就算去找其他很多人另外的旁证记录,都可以知道当时南京大屠杀多么惨列 .然后回来对照老曾自己写的奏折. 这点倒不是别人可以冤枉他.

看历史人物不用忠奸2元论.但是应当清楚,他除了理学好. 厚黑学和法家之法也是一个高手.

小熊猫

能不能问一下，赵文烈的记载和曾的奏折，您是在其他小说里看到的，还是真看到了历史原文？在什么地方能找呢？

big_beast

高阳的书史料更丰富一些……-_-b

曾国藩不管怎么说，也是清朝最后的中流砥柱，虽然他主张退让隐忍，但他的影响力和处事能力都是他的学生李鸿章所不能比拟的……-_-b

gifox

原帖由 小熊猫 于 2010-12-9 19:52 发表
能不能问一下，赵文烈的记载和曾的奏折，您是在其他小说里看到的，还是真看到了历史原文？在什么地方能找呢？

原文。我不看小说。因为看完你还得另外找书看看哪些是真得。

赵烈文那好像是叫《能静居日记》，说到南京大屠杀那段看到人一种很阴冷得感觉太惨了。
老曾的奏报，就是向朝廷奏报南京大捷，我记得在他的奏折集里面还是书信集里面有。当时看其他记录，城破前死伤很多，城破后突围。所以剩下最多数千兵马，他曾国筌杀的什么人？只能是平民。在城内的文士和西人都有记录。大家不认识，不会串通造假的吧。   奏折里面就成了功劳“三日之间毙贼共十余万人”。

gifox

原帖由 big_beast 于 2010-12-9 21:38 发表
高阳的书史料更丰富一些……-_-b

曾国藩不管怎么说，也是清朝最后的中流砥柱，虽然他主张退让隐忍，但他的影响力和处事能力都是他的学生李鸿章所不能比拟的……-_-b ...

但是李鸿章合纵连横的本领，接受新事物，还有外交能力亦是他老师不能比的。

liyuefu

推荐看《曾国藩家书》，更真实了解曾国藩。

sino160

这本书，不错的，可以看一下
“曾国藩宦海密谈录: 与心腹幕僚赵烈文的九十九次倾心交谈”