新冠之-请持这个观点的人解释一下？

xiva

1. 看到有不少人提到过，灭活技术更成熟，更安全云云，请问这个信息的来源是？
我的理解是灭活技术成熟=生产工艺/流程成熟，和生产出来的成品也就是灭活疫苗是否有更高的保护率/更低的不良反应/对人体的长期影响更轻微等一点关系都没有。
我认为更高的保护率/更低的不良反应/对人体的长期影响更轻微这些只能通过临床实验来证明。
请持这个观点的人解释一下？

xiva

2.看到过有人在提“新冠疫苗不能阻止传染”，这个信息来源又是?
我猜想这个来自于CDC 麻省研究 里面提到的:This might mean that the viral load of vaccinated and unvaccinated persons infected with SARS-CoV-2 is also similar.
我认为这个报告不足以证明这个观点，同一份report中也提到了“microbiological studies are required to confirm these findings”.
请持这个观点的人解释一下？
所谓“不能阻止感染”，根据我看到的context，是指：
A完全接种疫苗以后，（无论他自己是否被感染/感染后是否有症状），他把病毒传播给其他人的机会和一个没有接种疫苗的B的机会是一样的。

xiva

3.看到过有人提到新州“躺平”
请持这个观点的人解释一下“躺平”的含义，比如什么措施是躺平什么举措不是/躺平和非躺平措施的区别/（你所认为的）这两个不同的方向对疫情的影响是什么

xiva

4.看到有人提到“新州完了”（或者之前的x州完了/澳洲完了等等）
请持这个观点的人解释一下（你所认为的）“完了”的指标，比如奔向了疫情野火燎原直到所有能死的人都死光/日增x例/日死亡x例之类的标准？

xiva

5。看到有人提到“新冠疫苗引起ADE效应”
持这个观点的人能否提供一下信息来源？
我第一次看到这个名词的时候我试图去查找更多的资料，发现这个需要相当的行业（病毒/免疫学）知识，超出了我能理解的范围。我不再试图理解细节。但是就我现在看到的一些科普文章，ADE效应在理论上可能，但是并未出现在这次疫情中。
鉴于这个的门槛较高，我很好奇那些言之凿凿担心这个问题的人的专业背景为何。如果没有冒犯到你，也请你提供一下这个信息。
6. Aug 10  更新第六问:
本来想问的是，“羟氯喹/伊维菌素可以预防或者治疗新冠”这个观点的人能否提供一下信息来源，改一下：
“xx博士/医生提供了真相，某便宜的药有效但是由于制药公司的利益驱动导致xx被打压，不能在主流媒体上发声”，持这个观点的人，是如何证真或者证伪的呢？
也就是说，这个论点，存在的可能性有：
a. xx博士有真知灼见，制药公司（或者其他权威）的确有动机打压这个真相的传播
b. xx博士只是哗众取宠，也就是简中语境里面的“民科”
相信a的人是如何确定a是成立的，或者如何确定b是不成立的呢？

司徒正清

这是个论坛，你探讨这个没意义的。
1. “成熟”就是说用的多，会有什么问题，什么副作用大家有数。
   成熟与否的确和保护率没有直接关系，一般人提“成熟”都是从安全性角度考虑的。
   对新技术/新事物持有疑虑是完全正常的，Thalidomide还记得吗？
  iPhone 4 信号门？初代产品常常又不完善或者没有暴露出来的问题。
  而且灭活疫苗不进入细胞，和mRNA进入细胞还要表达，mRNA只是通常不会整合进细胞，生命出现就是奇迹和一系列巧合。这种巧合就类似说，你吃了一个鱼鳃，鱼鳃就长你身上了，怎听都不太可能。但是历史上，某个单细胞吞了个线粒体的祖先没消化掉然后……才有后来的各种生物。临床试验是“科学”的探究有效性和安全性的方法，不是“完美”的探究有效性和安全性的方法。
2. 打完疫苗，被传染，不是个例，打了灭活的还有重症……巴西的数据还不完善，最好再等等。
3. 就是说NSW不“正经”封锁，不严格执行，不搞宵禁，指望靠疫苗接种率上去来对抗病毒。而不是现在社区消灭病毒再推广疫苗。

xiva

司徒正清 发表于 2021-8-8 19:15
这是个论坛，你探讨这个没意义的。
1. “成熟”就是说用的多，会有什么问题，什么副作用大家有数。
   成熟 ...

谢谢回复！
我其实只是想知道信息源和思考回路。我并不打算改变任何人的想法。算是一个小小的open discussion吧。
关于2，你这里提到的是“灭活疫苗”，而我看到的一些人的提法是“疫苗并不阻止传染”，也就是针对所有的疫苗。
请问你的观点是“灭活疫苗不阻止/减轻/抑制传染",还是"目前所有的疫苗都不阻止/减轻/抑制传染”。
谢谢。

司徒正清

xiva 发表于 2021-8-8 19:24
谢谢回复！
我其实只是想知道信息源和思考回路。我并不打算改变任何人的想法。算是一个小小的open discus ...

你这个问题有问题。
“疫苗并不阻止传染”
既然疫苗你给了定义，就是全部的COVID-19疫苗，那么那些什么俄罗斯腺病毒，紧急批准的就都要算了吧。
现在来分析什么叫“阻止传染”？
是指人类健康个体（没有免疫缺陷）按照厂家要求接种了任一新冠病毒疫苗后不会被传染？这一点基本对多数疫苗都不成立。
还是只群体接种了“足够”的疫苗后，某一特定毒株无法在群体中广泛传播？

足够需要定义 毒株需要定义 广泛传播需要定义
以上都定义之后，还要考虑加强针，病毒变异速度等等各种……


我个人的希望是，在有足够高的接种率（比如政府所说的80%）后，已接种人群的重症率与死亡率与流感是一个数量级，然后开放。

xiva

司徒正清 发表于 2021-8-8 19:40
你这个问题有问题。
“疫苗并不阻止传染”
既然疫苗你给了定义，就是全部的COVID-19疫苗，那么那些什么俄 ...

我看到的是指：A完全接种疫苗以后，（无论他自己是否被感染/感染后是否有症状），他把病毒传播给其他人的机会和一个没有接种疫苗的B的机会是一样的。
你说的“按照厂家要求接种了任一新冠病毒疫苗后被传染”这个情况是breakthrough infection,突破感染。
抱歉我没有定义清楚造成误解。

庄生蝶

xiva你好，我对你分享的数据印象深刻，一直在向你学习。你提的5个问题，1、2、5都是关于疫苗，是科学问题；3、4是社会问题兼经济问题。科学我不懂；社会问题多具有复杂性，我倒不觉得“躺平”、“药丸”，但对新州的政策也很是无语，原因有三：

1. 恻隐之心，人皆有之。新冠的死亡和重症概率相对流感高，但也并非必死，特别是对青壮年，关键在于传染性极强。那么谁有权利决定他人生死？是不是经济发展就高于生命权利（即使是老弱病残）？

2. 现有的财政等国家政策，都是建立在人口相对稳定的基础上。人口相对稳定，不仅是性别、年龄、增长率，还有残障人士的比率。疫情会不会导致丧失工作能力的人数大幅上升？目前似乎数据不足够多，或者我没有看到。

3. 企业微观运营，也和人口状况密不可分。人口结构如果巨变，长期看来对市场是福是祸，还未知。

另外，疫苗数量不足，大概也不令人满意。

总之，面对巨大的不确定性，蝴蝶的翅膀已经轻轻扇动了。

xiva

庄生蝶 发表于 2021-8-8 20:16
xiva你好，我对你分享的数据印象深刻，一直在向你学习。你提的5个问题，1、2、5都是关于疫苗，是科学问题； ...

谢谢。。。
其实我是对信息传播过程中发生的变形（？）感兴趣。没有跟任何人讨论其结论的准确性的意思。。。
我自己想得到的是如何准确表达自己的观点来避免误解。你可以看到这个贴子中由于我的定义不清已经造成了一次偏差。。。

司徒正清

xiva 发表于 2021-8-8 20:20
谢谢。。。
其实我是对信息传播过程中发生的变形（？）感兴趣。没有跟任何人讨论其结论的准确性的意思。 ...

我是觉得，这些信息传播过程中的变形，是媒体有太多的agenda，受众缺少critical thinking，以及各个地方的political influence。新冠，，公共卫生，人体免疫系统本来这些东西就是一个本科课程都讲不完，科学前沿的东西。要把这些简化成大众可以理解的东西，太复杂了。有些东西，事先预测都困难，比如ADE。放在新冠上面，有时候真的只能祈祷。

xiva

司徒正清 发表于 2021-8-8 19:15
这是个论坛，你探讨这个没意义的。
1. “成熟”就是说用的多，会有什么问题，什么副作用大家有数。
   成熟 ...

   成熟与否的确和保护率没有直接关系，一般人提“成熟”都是从安全性角度考虑的。
   对新技术/新事物持有疑虑是完全正常的，Thalidomide还记得吗？

忘记回复这个了。。。我完全赞同，“ 对新技术/新事物持有疑虑是完全正常的”，我没有理解的点是，同样是新生的事物（灭活技术制造的疫苗vs mRNA技术制造的新冠疫苗），为什么会有人觉得前者比后者安全？包括你的回复里面隐含了这层意思。
是因为找到了一个熟悉的锚点（灭活技术流程成熟），进而扩展到“成品也更加安全”上吗？

xiva

司徒正清 发表于 2021-8-9 01:05
我是觉得，这些信息传播过程中的变形，是媒体有太多的agenda，受众缺少critical thinking，以及各个地方 ...

部分赞同。。。
我觉得一部分是现在信息传递模式的变化。
在过去，信息传递更加单向一点：专家/学者/政策制定者等，由媒体发布decision/suggestion这样，而接收的人被动接收信息。信息在接收端的二次传播非常有限，可能就是我大姑在报纸上看了一个啥新闻给我妈打个电话这种程度。
现在，是全民都能参与到信息传播中，传播的链条比过去更长，同时每一个参与的环节都可能自发有意或者无意enrich一下，最后变成面目全非的形变。另外不知道是否是我的错觉，我觉得媒体从业人员似乎也不如过去有某个领域的背景知识，可能一定程度上是因为媒体行业的收入/光环已经不如从前？
然后我观察到的现象就是更耸动的信息传播更广泛，不管这信息的真伪。以及更多人有自信地谈论他们并不了解的东西，比如ADE。
其实我应该写个脚本来爬足迹的信息传播的可惜自己技术不到家，哈哈，抓紧学习希望明年此时能做到这个事情。

庄生蝶

听你们二位的讨论，仿佛又回到课堂那种深层次的纯粹的交流。

供参考： https://wiki.mbalib.com/wiki/%E4 ... %E7%9C%9F%E3%80%82-,%E4%BF%A1%E6%81%AF%E5%A4%B1%E7%9C%9F%E7%9A%84%E5%8E%9F%E5%9B%A0,%E4%BC%A0%E9%80%92%EF%BC%8C%E4%BB%8E%E8%80%8C%E9%80%A0%E6%88%90%E4%BF%A1%E6%81%AF%E5%A4%B1%E7%9C%9F%E3%80%82

fangchong

https://vitamindwiki.com/tiki-index.php?page_id=12616
楼主看看这个或许有帮助？下面是video.

https://www.reddit.com/r/conspiracy/comments/nq997f/interview_with_the_most_published_doctor_in/?utm_source=share&utm_medium=mweb

xiva

fangchong 发表于 2021-8-9 13:49
https://vitamindwiki.com/tiki-index.php?page_id=12616
楼主看看这个或许有帮助？下面是video.

谢谢分享。
这个我认为是不可靠信源。其实我想提出的第六个问题就是：为什么羟氯喹会被认为有用，信源为何。
我说一下自己的判断不可靠信源的标准：
1.诉诸于名人，而不诉诸于专业人士。比如川普做过x事用过x药则某事某药非常有效/可靠
2.幻想一个被科学共同体迫害的阴谋论。
3.没有能在一个有信誉的杂志上发表过论文。
这个几乎全中。
总体来说，我对人类文明和未来有信心。

xiva

庄生蝶 发表于 2021-8-9 10:53
听你们二位的讨论，仿佛又回到课堂那种深层次的纯粹的交流。

供参考： https: ...

我看到了一个MBA智库的首页但是我有点懵，不知道什么是我要看的内容。。。

司徒正清

xiva 发表于 2021-8-8 19:24
谢谢回复！
我其实只是想知道信息源和思考回路。我并不打算改变任何人的想法。算是一个小小的open discus ...

我的观点是所有的疫苗都可以一定程度上抑制个体的病程发展。目前综合看起来，mRNA抑制能力更强。

xiva

司徒正清 发表于 2021-8-9 23:32
我的观点是所有的疫苗都可以一定程度上抑制个体的病程发展。目前综合看起来，mRNA抑制能力更强。 ...

我跟你的结论的方向一致不过细节稍微有一点不一样。
我是觉得疫苗是训练免疫系统识别了病毒所以能更快地反应。还有mRNA能更加精准地识别病毒。有点感觉灭活是霰弹枪，而mRNA是那种狙击的。
但是不管哪种疫苗都是对从病毒的魔爪下保护人类有作用的。
从公共卫生的角度考虑，国家/组织只会为达到一定有效率的疫苗掏钱，WHO给的合格线是50%的效能。一支90%效能的疫苗和一支60%的效能的疫苗，前者价格可能是后者的5倍（随便举例），那么从公卫的角度，可能后者更加“性价比”高。但是从我个人的角度考虑，哪怕是要我自己掏钱，我都更愿意采用前者。如果打不到90%的，那我先打个60%的，以后再打90%的，省得在病毒潮中裸奔。

司徒正清

xiva 发表于 2021-8-10 07:50
我跟你的结论的方向一致不过细节稍微有一点不一样。
我是觉得疫苗是训练免疫系统识别了病毒所以能更快地 ...

”我是觉得疫苗是训练免疫系统识别了病毒所以能更快地反应。“ 这一点差不多。
“还有mRNA能更加精准地识别病毒。有点感觉灭活是霰弹枪，而mRNA是那种狙击的。”
这一点我觉得这个比喻不是很合适。
灭活疫苗就是把病毒的“尸体”丢进人体，“尸体”保留了病毒所有的表面蛋白质信息，突刺只是一部分。
mRNA疫苗会进入体细胞，用细胞工厂表达大量的突刺。
灭活疫苗受制于成本，每一剂能注射的量有限，而且进入体内会被机体的其他机制代谢掉。
mRNA一旦进入活细胞，降解或者细胞死亡之前都可以持续表达。
免疫系统是有复杂的机制调控的，对于注射灭活来说，免疫系统哪怕只进行minimal的工作，免疫系统得到的反馈也是抗原快速减少
而注射mRNA疫苗，突刺蛋白丰度的降低是更缓慢的，更接近一个真实的感染过程。


但是不管哪种疫苗都是对从病毒的魔爪下保护人类有作用的。
从公共卫生的角度考虑，国家/组织只会为达到一定有效率的疫苗掏钱，WHO给的合格线是50%的效能。一支90%效能的疫苗和一支60%的效能的疫苗，前者价格可能是后者的5倍（随便举例），那么从公卫的角度，可能后者更加“性价比”高。但是从我个人的角度考虑，哪怕是要我自己掏钱，我都更愿意采用前者。如果打不到90%的，那我先打个60%的，以后再打90%的，省得在病毒潮中裸奔。
但是事实上，灭活疫苗的生产成本太高了。因为灭活疫苗是需要繁殖出真病毒，所以需要大量的活细胞组织比如鸡胚，而且因为涉及活病毒，所以生产场所的安全性额外重要。所以灭活疫苗成本远高于mRNA
目前中国的国药、科兴，成本大约是350-550元/剂
而mRNA疫苗的成本大约是150-300元/剂
AZ的成本甚至可以低到20-100元/剂
如上文所说的，AZ虽然也是要真的制造出病毒，但是因为腺病毒会感染人体，所以大部分的“制造”其实是在人体内完成的。
比如说，假设免疫系统要有足够反应，需要10000个单位的病毒，那么灭活疫苗就真的需要造10000个单位，而腺病毒和mRNA只需要造比如100个单位，剩下的让细胞自己表达就好了。