【估值】为何说澳洲的很多资产包括悉尼墨尔本的房产，只有投机价值，没有投资价值

westfarmer

看下面这幅图，这是三个国家在2017年的产业结构。这三个国家是德国、巴西、尼泊尔。

大家先试试看，能不能猜出图中的1、2、3分别对应这三个国家的哪一个？



在我们的认知里，一二三产业（简单对应农业、工业、服务业），越发达所占比重相应越来越高。我们能确定国家1是尼泊尔，但是国家2、3呢？

如果看第一产业，国家3应该是德国，但如果看二产业，国家2似乎应该是德国，再看第三产业，国家2也更发达，似乎也应该是德国。

事实是：国家2是巴西，国家3才是德国。也就是说，从产业结构来说：巴西比德国“更发达”。

但这却是导致巴西经济30多年来，迟迟不能突破的重要根源所在：过早去工业化。


1

50年前巴西就已是中等收入国家


现在你从大连到山东威海，由于还没有直达火车，开车大概需要16个小时，坐轮船7个小时左右。所以，坐飞机就是不二选择，航程不到1小时。

你一半概率坐的是天津航空航班，机型ERJ195。而这个ERJ195，正是来自业内大名鼎鼎的巴西航空工业公司。说到商用航空公司，我们都知道波音、空客，其实巴西航空工业公司是世界第3大商用飞机制造商、世界第1大支线飞机制造商。

2012年，巴西航空工业公司向全球客户交付了200多架飞机，其中，一架买家是成龙。当时，成龙花了约2个亿买了一架巴西航空工业公司的“巴航莱格赛650”（Embraer Legacy 650）当私人飞机，能坐13个乘客，有独立厨房、特大行李舱，设施十分豪华。据说，刘德华也买了同一款。



其实，巴西航空工业公司只是巴西曾经辉煌工业化的余辉了。

在先前文章里，我一再说过，南美真是一块乐土，自然资源好，还是唯一一块没有遭受一战、二战浩劫的人居大陆。

作为南美大国，巴西早在1880年代就开始了工业化进程。一战期间，巴西工业产量增加一倍。到1920年，建起13万多家工业企业，铁路运营里程达2.7万公里。

在全世界经济大萧条、二战鏖战时，巴西在1930—1955年期间，工业年增长率近8%，工业产值占GDP已经接近1/4。

到1970年代末，巴西已经建立起较为完善的工业体系，拥有门类齐全的基础工业部门，巴西航空工业公司就成立于1969年。



随后，在工业化的推动下，巴西在1948—1979年期间，GDP平均增长率达7.2%，其中，1968—1973年期间，更取得了10%以上的高速增长，被称为“巴西奇迹”。

在1970年代末，巴西人均GDP也跨入了中等收入行列。

1979年，巴西人均GDP已经高达1901美元，同一年，“亚洲四小龙”之一的韩国是1773美元。

2
服务业比发达国家还“发达”


但1980年代后，巴西逐渐掉入“发展陷阱”，其中重要的一个方面就是：去工业化。

先看下面的这张图。




巴西在1970年代前工业化速度比较快，但是进入1970年代后，工业在整体经济结构中的占比逐渐下降，特别是进入1980年代后，降幅更为明显。

到2017年，巴西工业在GDP中比重已经下降到21%。

与此同时，第三产业也就是服务业占比大幅上升，2017年已经高达72.8%，比日本（68.78%）、德国（68%）、韩国（52.84%）等一批公认的发达国家还要高。

更直观的反映是，在2018年福布斯世界企业500强中，巴西一共入围7家，从名字就能看出来2-4位是金融企业。剩下的里面，巴西国家石油公司和Ultrapar控股公司，一个主业是石油，一个是天然气，JBS是肉食加工企业，淡水河谷是铁矿石生产和出口商。

在巴西的大企业中，工业企业占比不算高，而且大工业企业集中在资源领域。





再举一个例子。1970年代，巴西是仅次于日本的世界第2大造船国，鼎盛时一年造船产量达72.9万吨，提供的直接就业岗位近4万个，还带动10万个间接就业。

到1998年，造船业直接就业人数萎缩到1880个，到现在巴西在全球船舶制造业的分量已经微乎其微了。

巴西海军唯一一艘航母“圣保罗”号，在去年11月宣布正式退役，其中一个重要原因就是，巴西造船业衰落，不能很好地完成维修保障任务。





3
掉入“发展陷阱”


过早“去工业化”的后果，不仅仅是一个或者几个行业衰败这样简单。

正像已故的北大教授、中国现代化理论化研究开创者罗荣渠先生所言：工业化是现代化的核心。

巴西的真正悲剧在于：尚未完全实现现代化，就开始“去工业化”。

巴西“去工业化”导致工业衰落，带来的直接后果是把就业人口“赶到”了第三产业，这也就是为什么巴西第三产业占比那么高的原因之一。可以看到，1981—2011，30年里，第二产业就业人口不增反降，第三产业就业人数大幅上升。

但没有高端制造业支撑下，巴西的服务业也只能被困在较低水平。




也因为“去工业化”，导致巴西工业仍然集中在资源密集型领域，出口初级产品和中低端制成品，大量进口高技术制成品。

比如，前面说过的巴西淡水河谷是全球最大铁矿石出口商，。巴西还是全球最大的咖啡、牛肉、蔗糖、鸡肉出口国。

也就是说，巴西被“钉在”了全球产业链的低端。




而最终结果是，失去了工业这个经济增长“发动机”，巴西经济增长明显失速。









前面说过，1979年，巴西人均GDP为1901美元，韩国是1773美元，巴西在韩国之上。

但到了2017年，巴西是9821美元，韩国已经高达29700美元，韩国已经是巴西的3倍还多。

在没有工业充分吸收就业的情况下，巴西贫困人口高达5480万，占全国总人数的26.5%，尤其是在经济落后的东北部，有超过40%，乃至近一半的人处于贫困线以下。









4
早早种下的苦果


今天的苦果，其实在几十年前就已经种下。

巴西工业、经济曾经得到长足发展，有三个关键：政府强力干预，举债发展，进口替代。

简单来说，就是通过关税、配额等严格限制进口，发展工业满足国内市场，代替进口商品，最终达到实现工业化，推动经济健康发展的目标。

巴西人也没有存钱的习惯，发展经济没钱，就向外国政府、财团、国际机构借钱，一度巴西需要从每年出口赚的外汇中拿出一半来偿还外债。但雪球越滚越大，1987年2月，巴西因为没钱（外汇）了，宣布停止偿还外债利息。

但面对国外咄咄逼人的债主，巴西又被迫进行改革，放开市场，巴西航空工业公司就是在这一阶段被拍卖掉的。

放开市场后，常年处于温室之中，巴西企业已没有多少竞争优势。





在这种情况下，巴西选择了一条简单的路：发展消费型经济，推动第三产业扩张。比如，各种福利政策开支消耗了巴西GDP的20%，其中，政府养老金约占GDP7%，但基础设施支出却只占1.5%。

以工业为核心的实体经济，是国民经济的基石，也是后发国家走向现代化的必经阶段，更是国家间竞争比拼的基础实力。所以，发展工业、实体经济再怎么重视也不为过。



而巴西恰恰忽视了工业领域的持续精进，随之而来的是在泥潭里越陷越深

westfarmer

很显然，把上文中的巴西换成澳大利亚也完全成立，只不过一个基本上是完成时，一个是现在进行时。只有语法状态的不同，没有根本性的本质区别。特别是我用粗体字标出来的段落，跟澳大利亚一模一样

现在澳洲主要就是靠旅游、教育等第三产业对外输出，赚外国人的钱，这个属于做蛋糕的增量收入。其他啥super 银行保险之类的第三产业，都是内部存量资产的瓜分，属于分蛋糕的收入分配，无非是谁分多一点谁少一点。第二产业也类似文中所说，以对外出口矿产等初级产品为主

回到悉尼墨尔本房产的问题。如果类似文中巴西的情况发生在澳洲身上，那么过20-30年后，悉尼墨尔本的房产到底对其他国家的投资者有多大吸引力呢？如果真变成巴西那样，使我想起来了100年前去巴西等南美国家的日本人，过了近百年他们还得再次移民回母国找工作，可惜已经是根基全无了


比如，你现在会用一线城市的一套公寓换圣保罗或里约热内卢的一套公寓吗？我想大多数人的回答是否定的。或者是你愿意不愿意给你的子女买巴西的房子作为传承呢？

所以前两年卖掉一线公寓来换悉尼公寓的，我都不知道说啥好了，至少也得换一套House吧，还这么高的价位去接盘apartment

所以说如果澳洲经济继续恶化，走向了类似巴西的道路，就像论坛上很多人所说的变成另一个阿根廷、委内瑞拉我看是完全可能的。

就此而言，我觉得澳洲的房地产没有投资价值，因为是澳洲经济在国际分工这个大背景下决定的 （就像你找工作， 有F500强经历的明显优于小公司，并不是你的能力真的很好很好，而是你的平台决定了别人评判你的价值， 对于大多数案例来说，平台的价值远远高于个人努力的价值）

但是为何我又说，只要悉尼墨尔本房价继续下跌到接近正现金流，就有一定投机价值呢？因为傻子年年有，这个世界不缺缺心眼的接盘侠。不过能不能卖到你的期望价格获得一定收益，那纯粹要看你能否在合适地点合适时间碰到那个接盘的傻子了


现在唯一的优势就是到目前为止，澳大利亚还套着发达国家的光环，还属于有吸引力的地方，不过不知道能够持续多久。如果万一越来越多的海外人士知道了澳洲不过是空中楼阁，这个就有点麻烦了

baojinping

把加粗的字用在美国、欧洲同样适用。

大多数情况下，并非是一个国家要“去工业化”的，而是人力和社会成本使得这个国家的工业无法继续发展。中国其实也在面临这个问题。

巴西的问题出在巴西人身上。

人们问上帝：“上帝你怎么安排的，怎么给巴西这么好一块地方，要什么有什么？”上帝就笑了，说：“你光看见了我给它什么东西，你没看见我给它什么人。”

edcijn

主要是毛病太多（公寓），几乎是个人都说“不适合自住”，换句话说“使用价值”不高，违背价值规律太远，如果不是可以投资那还能干啥。

幸福不是毛毛雨

先生活好再考虑投资吧，大部分人买房也是刚需，也不是所有人都是追高买的，就算不追高整体回报率也比不上国内，一二线不用说，五六线县城的都未必赶得上。部分认同楼主的观点。

楼主坦白吧，您有几套房?

楼主

天涯浪客

好长，大概看了一下，好像巴西就是澳大利亚。我也不太懂，人嘛，找点能懂的干就行了。

天涯浪客

其实楼主这套理论换成中国也能将就着用。

就说中国的中产阶级吧，有的说2亿，有的说3亿，但是这3亿人占中国人口也不过20%，加上真正的富人也不会超过30%,那还剩下的70%的人口是干嘛的?

"巴西工业、经济曾经得到长足发展，有三个关键：政府强力干预，举债发展，进口替代。"

对比一下现在的中国:国进民退，地方政府债务，闭关锁国。和巴西那三个关键差不多吧？

hellobottle

很稳的迈入 发展中国家

westfarmer

天涯浪客 发表于 2019-3-26 17:56
其实楼主这套理论换成中国也能将就着用。

就说中国的中产阶级吧，有的说2亿，有的说3亿，但是这3亿人占中 ...

问题是中国发展生产不光满足国内市场还满足全世界市场，这就是根本性的区别

excellentcarol

巴西现在加紧去中国化，和川帝近乎得很。我们习帝也没闲着，去欧盟搞后门

天涯浪客

说句实在话，要是真想买投资房，不如听我的，多跑跑拍卖，多实地看一些房，多研究一些租售比，空置率，物业报告啥的。研究这些宏观经济，国家命运，美联储利率政策啥的，把自己都绕晕了。。。

天涯浪客

westfarmer 发表于 2019-3-26 17:16
问题是中国发展生产不光满足国内市场还满足全世界市场，这就是根本性的区别

2018年中国对外贸易顺差2.33万亿人民币，比2017年收窄了18.3%.

澳大利亚2018年贸易顺差达到221亿澳元，创下历史最高纪录。

自己比较一下吧。

westfarmer

天涯浪客 发表于 2019-3-26 18:31
2018年中国对外贸易顺差2.33万亿人民币，比2017年收窄了18.3%.

澳大利亚2018年贸易顺差达到221亿澳元， ...

你这样比较没啥意思

你自己去看澳洲超市里面多少Made in China

中国超市或者其他国家超市里面多少Made in Australia

中国GDP从8.x变成6.x，每年增量还相当澳洲一年的总量

你这纯粹为杠而杠了

westfarmer

天涯浪客 发表于 2019-3-26 18:31
2018年中国对外贸易顺差2.33万亿人民币，比2017年收窄了18.3%.

澳大利亚2018年贸易顺差达到221亿澳元， ...

另外，我家附近一条500米的街道，类似广告至少5－6个

都是最差的档次的招工职位

如果澳洲招工也这么多，当然没得喷，也根本不用担心买房接盘接太狠，买后下跌那么多

Laffey

楼主为何那么担心别的钱怎么投资？

westfarmer

Laffey 发表于 2019-3-26 19:13
楼主为何那么担心别的钱怎么投资？

我担心啥？不值这个价，跌出投机价值了再买，仅仅投机

可以卖给台湾来的接盘侠，无论文统武统，终归有这么一波接盘侠会来，但是要足够低位，否则自己被套

datou1981

进来学习了一下...
去工业化....改天有时间研究一下.
澳洲的问题..不仅仅是去工业化...而是去实体经济化...非要比较..巴西是澳洲比较完美的未来版本...现实版本可能有点不耐看了.

desktop

澳洲人口组成比巴西好，巴西主要是黑人和葡萄牙人，澳洲主要是英国人，

nickzhang111

澳洲是英美表亲，地大人少，能混下去的。鬼老好的也不是坐吃福利，澳洲海外工作生活的就有一百多万，，

alexchan_au

澳洲经济日益衰弱，这个是很明显的趋势了，真看不出有好转的可能性


这样下去还真可能变成巴西第二

孤独马夫

未来或许就是控制房价，实施货币有控制的贬值。

Double1881

从发达国家变成发展中国家。

michaelaa

楼主观点和李光耀自传里的观点完全一致：澳洲经济迟早将走下坡路

hpehpe

baojinping 发表于 2019-3-26 17:24
把加粗的字用在美国、欧洲同样适用。

大多数情况下，并非是一个国家要“去工业化”的，而是人力和社会成本 ...

“上帝你怎么安排的，怎么给巴西这么好一块地方，要什么有什么？”上帝就笑了，说：“你光看见了我给它什么东西，你没看见我给它什么人。”

icac

就一个很简单的道理
既然巴西和澳洲那么相似但是巴西房价低那么多为什么LZ不去巴西生活要来澳洲生活？

westfarmer

icac 发表于 2019-3-27 15:37
就一个很简单的道理
既然巴西和澳洲那么相似但是巴西房价低那么多为什么LZ不去巴西生活要来澳洲生活？ ...

上次已经回答过了啊

https://oursteps.co/bbs/forum.ph ... 4171&mobile=yes


没来澳洲之前当然没想到澳洲这么弱，外加本来也有点崇洋心理


来了后只能摇头。

简单来说就是不值这个价。就好比用100元买了只值50元的东西－－－考虑到很多人是完全清空中国资产相当于放弃中国机会，这种机会成本。。。另外与国内亲人朋友分离，找的工作就算找到所谓专业工基本上就是不咸不淡混日子的小白领而已，换在国内都是最普通的岗位，而且人民币汇率稳定，算上汇率也就差最多一倍，性价比并不高。

再考虑这样辛苦移民，澳洲经济再这样差下去下一代可能也要再次移民去寻找机会。实在看不出有啥好的


继续呆着么，无非是小孩已经适应这里的教育，外加澳洲是英语国家，美帝在10－15年内依然是老大，世界上那么多英语国家，是看在美帝地位上而已


就凭澳洲自身，呵呵，按照上面有ID提到的李光耀对澳洲的评价，我原来还没听说过，后来查了一下，还没找到原版的，据说评价是迟早变成White trash国家


唉，反正我对移民澳洲这事情的感觉就是鸡肋而

至于巴西，我也说了一个是基本接近完成时，一个是正在进行时而已，另外巴西是葡萄牙语的

icac

westfarmer 发表于 2019-3-27 13:21
上次已经回答过了啊

https://oursteps.co/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=1494171&mobile=yes

所以你已经是移民过来了？小孩都呆几年了？

pan123au

westfarmer 发表于 2019-3-27 16:21
上次已经回答过了啊

https://oursteps.co/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=1494171&mobile=yes

估计移民中国和美国，千万别赖在悉尼，澳洲不要你。中国要你

天涯浪客

westfarmer 发表于 2019-3-27 15:21
上次已经回答过了啊

https://oursteps.co/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=1494171&mobile=yes

去月球吧，地球不适合你。。。呵呵。

westfarmer

pan123au 发表于 2019-3-28 08:35
估计移民中国和美国，千万别赖在悉尼，澳洲不要你。中国要你

LS两位再说酸话也没用啊，深套就深套了，澳洲走下坡路我估计是不可逆的。而且是快速下坡

今后几年会有汇率和资产价格双杀

前两天我在其他网站看东京的2层小楼也不过60万，你啥Bankstown , Eastwood,Castle Hill,之类地方的House价格要远超60万，先问问澳洲的经济实力配得上否？人口数量配得上否？


抛开屁股决定脑袋的情绪，任何客观分析都会得出类似结论


你去问问本地白人对房价看多还看空？

现在都是一帮不了解情况的外来移民在盲目乐观，又拿不出站得住脚的论据