关于同性婚姻和下一代的道德思考，21日更新关于八卦的道德思考

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周末赖床，拿起手机就看到有人“为了我们的孩子有一个健康纯净的生长环境”在支持孩子全面发展群里发了反对同性婚姻的宣传内容。大家知道，一说到孩子，下一代，我就激动，就要“旗帜鲜明”，但最近因为在看那本关于道德的书，偏于理性，让我们平心静气探讨一下这个问题：

首先，所谓“健康纯净”的生长环境从来也没有也永远不可能存在，以此为诉求宣扬自己的目的，逻辑是行不通。我理解作者心里的逻辑是，LGBTQ等等各种性向是不健康，不纯净的，为了我们的孩子，要反对他们的权利，包括婚姻权利，包括选择校服的权利，包括选择上哪个卫生间的权利。我希望作者和有这样“为了孩子”的想法的朋友能慎重地思考学习一下关于性向的问题，早在1973年，美国心理学会已经把同性恋从心理疾病名单上删除了，近年来基因研究的进展越来越多的科学证据证明人的性向和其他很多事情一样，不是非男即女，而是呈谱系状态，spectrum, continuum，就像黑和白之间有很多不同的灰。这也是个很值得重视孩子教育的家长思考的问题，我们的成长使得我们习惯将事物归类，科学进步越来越揭示实际上有很多事物无法被归类，科学地说，他们处在某种谱系的独特位置，更有甚者，这个位置是移动的，不确定的。

在澳洲成长的下一代，往往会说，性向同种族，性别一样，因为主要由基因决定，所以不能因此受到不公平待遇。我本人其实对此有保留态度，也许我还没有真正打心底里认同“非病”原则。在我眼里，同性恋就像人生而有6指，旁人可以对他有从怪胎到酷毙了的各种想法，但你不能以此为理由为他的别的权利设置障碍。我可以因为教养而不当面说你说怪胎，但万一我说了，你可以说我没教养，你不能说我错了，也不能以此针对我采取非法措施。在性向这个问题上，同样符合统计学的正态分布，不管怎么说，同性恋都不是常人，而是少数人。不能因为要求平等权利就无视这个事实。

同性婚姻权利在澳洲其实更是一种平权运动的标志性诉求，在澳洲，法律上因为有事实婚姻的存在，同性同居同异性同居没有什么不同，没有同性婚姻，penny wong照样同伴侣有了孩子。在我看来，他们完全没有必要搞这个事情。婚姻的社会意义就是一男一女结合，别的情况的结合你叫别的名字不行吗？但如果代入思考，就会理解，对于那个群体来讲，改变社会语境（social discourse）是他们争取平等的必由之路。社会学家在研究废奴运动时，发现奴隶制走的是这样的路子：道德高尚--可接受的--被质疑--不可接受--不道德--不合法--不可思议--从没想过。同性婚姻则从不可思议，到可以讨论，到可接受，到现在很多地方合法了，在澳洲的合法性只是时间问题，所以，也不要螳臂挡车，历史的巨轮谁也挡不住，早合法早超生。

从道德的最高目标有利于人类的繁衍生息来看，同性恋婚姻的合法性也是科学进步的表现。同性恋本身不能生育，不利于繁衍，但现代科学使得同性恋伴侣也可以有孩子了，他们在这个时间争取婚姻权利也是有利于下一代，合乎道德的。

说到下一代，最近讨论的另一个有意思的事情是，政府不允许bmi指数超标的夫妇领养孩子。这个事情我基本支持！对于需要被领养的孩子来讲，政府有义务保证他们的权利，让他们在合适的环境成长。这些孩子从政府手中交到领养家庭，是政府责任的让渡（delegation），除非病理因素，政府有理由怀疑不能控制bmi的人成为负责任的领养家长的可能性。

关于孩子，我有很多想法同西方主流思想不一致，比如，我虽然认同生孩子是天赋人权，但我不认为政府在这个问题上无所作为，尤其不认同澳洲政府的某些福利政策客观上鼓励“不合格”的父母多生孩子。政治正确的法律，使得很多孩子在恶劣条件下诞生在社会经济地位低下的家庭，这对这些孩子是不公平，进一步说，由于这些孩子健康成长，受教育的可能性降低，成为今后社会负担的可能性增加，对整个下一代都是不公平的。

最后，华裔澳洲公民们，当你们行使民主权利的时候，请牢记“己所不欲勿施于人”原则，回想“初始，无知的社会状态”：假如社会政策制定的时候，你不知道你会是男或者女，或者不男不女，黑或者白，或者黄皮肤，穷人还是富人，病人还是健康人，基督教徒还是穆斯林，本土人还是移民，那么，请你支持对他们一视同仁的政策和法律！

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以上算是我最近阅读的活学活用吧，有关这本书的链接在此：道德的光辉：科学使人更美好

yuxuanlin

Victor Frankenstein’s creation

how about Dr. Victor Frankenstein, 如果科学使人更美好?

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yuxuanlin 发表于 2017-9-9 14:32
Victor Frankenstein’s creation

how about Dr. Victor Frankenstein, 如果科学使人更美好?

你这个是逻辑谬误： appeal to purity: no true scotsman, 你学习一下吧！

微风细雨

LZ 有木有小孩？
平权我同意 但是我觉得同性夫妇不适合领养小孩
所以我投No

slau1

微风细雨 发表于 2017-9-9 22:48
LZ 有木有小孩？
平权我同意 但是我觉得同性夫妇不适合领养小孩
所以我投No ...

這個是我不理解的地方。
同志想要結婚是我們現在需要投票的。
而不是同志是否領養小孩。
所以我會vote yes,這個是yes to marriage equality not to the rights of adoption。

yuxuanlin

我的问题只针对, 道德的光辉, 科学使人更美好

不针对你全篇观点。

虞宅与美丽

slau1 发表于 2017-9-9 22:52
這個是我不理解的地方。
同志想要結婚是我們現在需要投票的。
而不是同志是否領養小孩。

前一个yes会为后一个yes扫平障碍

slau1

虞宅与美丽 发表于 2017-9-10 13:10
前一个yes会为后一个yes扫平障碍

所以因嚥廢食？

hornsay

韩国国旗中的阴阳图可能比频谱更准确反映人类的性别。

奇思

虞宅与美丽 发表于 2017-9-10 13:10
前一个yes会为后一个yes扫平障碍

可是除了北领地以外所有的地区，同性伴侣都已经可以领养小孩了...
这个婚姻问题实在是和是否领养小孩半毛钱关系都没有啊。

奇思

微风细雨 发表于 2017-9-9 22:48
LZ 有木有小孩？
平权我同意 但是我觉得同性夫妇不适合领养小孩
所以我投No ...

楼主女儿在此
觉得同性恋不适合领养小孩实在不是投反对票的理由。
因为同性恋目前已经可以领养小孩了。
即使这次反对票胜出，他们依然可以领养小孩...

chatchat

yuxuanlin 发表于 2017-9-10 11:46
我的问题只针对, 道德的光辉, 科学使人更美好

不针对你全篇观点。

我知道你的意思，还是这个谬误！请学习。

拙泥

我理解楼主的观点,假如这个世界没有造物主,假如人有权利定义道德,那么为什么不让同性恋合法合理?
问题是, 我相信《圣经》,这个世界是上帝的世界,他的世界是有原则,有界限,有男女各自的角色,这些是不以人的意志为转移的。因而, 你可以选择违背这些原则,却不能强求我的认同,也不可以通过学校的教育program 给我的孩子来灌输你们自己的ideology.

关于那个safe school.彼此不同而互相尊重是基本的原则,适用于各个方面。为什么打着反欺凌的幌子要所有的学生都认同他们的价值观?

Robin NSW

为什么支持的人要反复去纠结反对者的理由，他们在害怕什么？

拙泥

时代的"进步"还是人性的进一步沉沦? 其实,即使同性恋合法化也没什么,嫖妓不早就合法化了吗? 这并不意味着每个人都需要认同它。

人总是希望自己的意志可以实现,自己的欲望可以满足。而现实是,每个人都有不可以实现的欲望。比如,有些人单身,仅仅是因为找不到合适的婚姻对象,但他们仍然有性欲,这并不能justify buying sex.人没有权利改变道德的标准拉来适应自己。

虞宅与美丽

slau1 发表于 2017-9-10 14:37
所以因嚥廢食？

如果噎着的话确实要考虑进食的方式，比如是不是吃太快了？

slau1

虞宅与美丽 发表于 2017-9-10 15:36
如果噎着的话确实要考虑进食的方式，比如是不是吃太快了？

世界上最後一個沒有legalise same sex marriage的英語國家就是澳大利亞了

虞宅与美丽

奇思 发表于 2017-9-10 15:04
可是除了北领地以外所有的地区，同性伴侣都已经可以领养小孩了...
这个婚姻问题实在是和是否领养小孩半毛 ...

我只是顺着前一位层主的发言讲下来，老实说，我对同性恋及相关问题并没有格外关注，也没有特地做过研究，实在是觉得这是他们的个人选择，爱谁谁，和我半毛钱关系也没有啊！

但是现在一份选票放在我面前，非要让我表个态，我会对立法改变这件事说No，不为别的，还是因为我对这立法改变可能带来的后果无法做出全面的判断，而法律一旦成文，会是有强制执行力的权力，对于这样的权力，如果没想好，我会选择谨慎。

collot

slau1 发表于 2017-9-10 15:47
世界上最後一個沒有legalise same sex marriage的英語國家就是澳大利亞了

拿英语国家说事照同性恋标准直接可以定义为歧视了。这么多国家有几个是公投出来的？既然现在有这个机会照自己的心意去投就是了，有些东西是值得守护的

slau1

collot 发表于 2017-9-10 16:00
拿英语国家说事照同性恋标准直接可以定义为歧视了。这么多国家有几个是公投出来的？既然现在有这个机会照 ...

我說英語國家是個fact,不明白爲什麽是個歧視？
剛查了下，愛爾蘭是公投的。不過話説回來這次澳洲也不是公投立憲啊。

chatchat

虞宅与美丽 发表于 2017-9-10 15:48
我只是顺着前一位层主的发言讲下来，老实说，我对同性恋及相关问题并没有格外关注，也没有特地做过研究， ...

这个有个误区，同性婚姻权利并不意味着同性恋必须结婚，所谓的法律强制效应，而是如果他们选择结婚，他们有权利享有同异性一样的权利义务。
我同奇思同学辩论安乐死的时候，也有误解，安乐死会给某种“谋杀”开了方便之门。但她说服了我，法规可以严格实施安乐死的条件，避免谋杀的出现，但个体在意识清醒的情况下，有权利选择不再接受病痛实施安乐死，他当然可以选择继续痛苦继续活着。

白小纯

chatchat 发表于 2017-9-10 19:28
这个有个误区，同性婚姻权利并不意味着同性恋必须结婚，所谓的法律强制效应，而是如果他们选择结婚，他们 ...

     写下一个坏处与好处的结论，其实很简单的。当然要剔除不可靠的论据。

白小纯

     其实这次平权，只要消除平等而隔离，重不在平等，而是在于隔离。

白小纯

   隔离的背后的意思，就是同性恋比异性恋低级。

李十三

slau1 发表于 2017-9-9 22:52
這個是我不理解的地方。
同志想要結婚是我們現在需要投票的。
而不是同志是否領養小孩。

你凭什么剥夺他们领养小孩的权利呢？

白小纯

    人类喜欢制造神圣的制度，制造等级。

    比如最高级的是婚姻，同居要次之，恋爱要更差，单身狗那就是底层。

   

slau1

chenyunsun 发表于 2017-9-10 19:35
你凭什么剥夺他们领养小孩的权利呢？

我說的是婚姻平權是這次的投票目的。
沒有說同志領養權利。

chatchat

拙泥 发表于 2017-9-10 15:23
我理解楼主的观点,假如这个世界没有造物主,假如人有权利定义道德,那么为什么不让同性恋合法合理?
问题是,  ...

我一般不同信教的同学讨论问题，尤其是宗教问题，因为宗教自由，言论自由。
我是无神论者，相信科学和理性思辨。拿千年前的圣经来说话，对我来说是逻辑谬误，appeal to authority，没法讲话。
但为了设身处地，我也读宗教书籍，以免我因只看同我的思路一致的东西，局限了思路。
建议信教的同学也可以看看这本书，有详细了史料和考据，指出圣经的局限和以圣经为准绳的谬误。当然，如果你说，我就是信，笃信，我无语。

白小纯

     神圣契约有利于社会稳定 ，整个人类是放弃天然的自由，而由契约自由形成的社会。

     纯洁度是继承性的来源， 是一个社会团体的天然要求，不然意味着分裂。

    等级， 肤色，种族，文化，国别，性别，都曾经是影响婚姻契约的一个维度，bastard算是一个最刺目的字眼。