金融危机， 钱都去哪了？

motorhero

钱没有被人烧掉，撕掉， 如果不在银行，一定在少数个人手中。 他们怎样用这些钱呢？

黑山老妖

哪来的钱？之前很多钱都是借来的，都是"未来"的钱。现在这些钱都还给"未来"了。

qqyang

时空转移了。

zsygirl

泡沫

motorhero

借来的钱也是从银行借的， 换给未来也是要通过银行还的， 银行应该还有钱的。
质量守恒定律也应该适用于纸币和电子钞票吧。

motorhero

泡沫也是有人赚钱的， 只是最后一个接棒的人赔钱。

H

寅吃卯粮，早花掉了

H

原帖由 motorhero 于 2008-10-9 10:50 发表
借来的钱也是从银行借的， 换给未来也是要通过银行还的， 银行应该还有钱的。
质量守恒定律也应该适用于纸币和电子钞票吧。

现金为王，地主家也没余粮啊

billzhu

原帖由 motorhero 于 2008-10-9 10:50 发表
借来的钱也是从银行借的， 换给未来也是要通过银行还的， 银行应该还有钱的。
质量守恒定律也应该适用于纸币和电子钞票吧。

                                                                                                                               质量守恒定律不适用于虚拟衍生的东西

rogerk

原帖由 motorhero 于 2008-10-9 10:50 发表
借来的钱也是从银行借的， 换给未来也是要通过银行还的， 银行应该还有钱的。
质量守恒定律也应该适用于纸币和电子钞票吧。

这位是否知道"部分储备金"是怎么回事? 银行借给你的钱,不见得是银行有的,大部分都是虚拟造出来的.

这就是为什么钱不见了的原因.

[ 本帖最后由 rogerk 于 2008-10-9 11:20 编辑 ]

pal2002

还是要换的，大的金融机构还不起政府担保，所谓bail-out，再不济破产。。。
股市下跌，个人、机构破产了，损失的钱都消失了，这是个挤泡沫的过程。。。

黑山老妖

原帖由 motorhero 于 9/10/2008 10:50 发表
借来的钱也是从银行借的， 换给未来也是要通过银行还的， 银行应该还有钱的。
质量守恒定律也应该适用于纸币和电子钞票吧。

本来无一物，何处惹尘埃？

charmaine

原帖由 黑山老妖 于 2008-10-9 12:12 发表

本来无一物，何处惹尘埃？

擦擦就有了

江上往来人

原帖由 黑山老妖 于 2008-10-9 12:12 发表

本来无一物，何处惹尘埃？

motorhero

但是还是不能领悟。 仅从房地产来讲， 银行并没有借未来的钱， 而是实实在在的钱， 因为卖房的人丛银行拿到了实实在在的钱。 最后银行收不到买方人的钱，得到了一个房子， 银行的钱并没有消失， 而是让那个卖房的人拿走了。 所以钱还是在这个世界上的， 只是因为富人有了钱，有了一切，消费有限了， 穷人没有钱， 无法消费， 再加上穷人所占社会的比重大， 才看似这个整个世界忽然前不见了。 我这样理解对吗？
再有， 虚无的衍生的东西是依附在具体的物质上的， 比如cfd需要有股票存在。 借钱需要有保证金。 本来无一物，何处惹尘埃 ---是指那些东西呢？

y12345678

原帖由 motorhero 于 2008-10-9 10:50 发表
借来的钱也是从银行借的， 换给未来也是要通过银行还的， 银行应该还有钱的。
质量守恒定律也应该适用于纸币和电子钞票吧。

财富往往只是一种虚拟的数字感。
仅仅因为邻居房子出售价格翻了一番，你就觉得自己好像也赚到一倍的钱。现在大家普遍没有信心，原来虚拟的财富也就消逝了

风中旗

没看懂

motorhero

富人太福， 穷人太穷。 有钱的不买， 没钱的买不起。 钱没有有减少或消失，更没有蒸发， 而是集中在少数人手中。

小茉莉

大家玩接丢球游戏
最后接手的人发现接的是肥皂泡
大是大
炸掉其实只有一点点水份
中间为了接球付出的努力全是浪费掉的啦

Lisa

忽然想起来, 昨天老公说, 国内的新闻报道:
冰岛--------一个国家面临破产

我们就纳闷了, 一个国家破产是怎么回事,
这个世界让人越来越看不懂

y12345678

原帖由 Lisa 于 2008-10-9 14:14 发表
忽然想起来, 昨天老公说, 国内的新闻报道:
冰岛--------一个国家面临破产

我们就纳闷了, 一个国家破产是怎么回事,
这个世界让人越来越看不懂

就是说冰岛原来借的钱，不打算还了。

rogerk

原帖由 motorhero 于 2008-10-9 13:32 发表
但是还是不能领悟。 仅从房地产来讲， 银行并没有借未来的钱， 而是实实在在的钱， 因为卖房的人丛银行拿到了实实在在的钱。 最后银行收不到买方人的钱，得到了一个房子， 银行的钱并没有消失， 而是让那个卖房的人拿 ...

关键就在是不是实实在在的钱这一点上。。我来给你个简明科普版

比如我是银行，我这里有1万块储户实实在在存进来的钱。 现在A来问我借钱要买房子，我说好，我把1万块通过电子转账/银行票据等等方式，付给了A的卖家的银行。但是注意，卖家的银行是不会来问我要现钞的，他只是把这个数字加在了他的纪录里。这时候B也来问我借钱要买房子，我也说好，以同样的方式把1万块转给了B的卖家的银行。同样，B的卖家的银行也是不会来问我要现钞的。

就这样，我就把同一笔钱借出去了两次，同时手里还有这一万块现钞。

为什么不会出问题呢，因为A会在一定的时间把这1万块加利息还回来，B也会在一定的时间把这1万块加利息还回来。只要在A/B卖家的银行，或者储户来取这1万块钱的时候，我能拿出这一万块来，那么我就白赚了两份利息。

这个就叫部分储备金

但是问题就坏在这里，如果A或者B还不上钱了，那我就要坏账了，这时候其实已经把“虚拟“出来的钱花掉了。如果A/B卖家的银行，或者储户这时候来要钱，我就得自己掏腰包垫了。（当然，现在各大银行可以从联储借）

如果砸锅卖铁自己也垫不上，那我就只好倒闭了。

如果广大储户听说我不妙，都纷纷来要把自己的钱按现钞提走，这个就叫挤兑，我其实没那么多钱了，自己垫不上，也就只好倒闭了。

你可以想象一下把这个过程中的倍率放到到10-100倍，把这个过程重复1000次，那就是次贷了。

油花生

举例来说吧。

汤姆是一个穷光蛋，没有一分钱收入。但银行却劝说他贷款购买了一套价值20万美元的房子。当房价涨到25万美元的时候，又贷款给汤姆5万美元，让汤姆去充分享受有车有卡的生活。汤姆也就如愿以偿地做了一回富人。忽然有一天，房价跌到15万美元了，汤姆还不起银行的贷款，于是搬出房屋，还给银行，自己继续去大街流浪。

这样一个循环过程，穷人的汤姆是当之无愧的赢家，享受了一段美好时光。还有谁是赢家呢？卖房子的地产商、卖车的制造商和卖消费品的生产商。他们都通过银行获得了自己销售的款项，利润做到了账面上，分给了股东、拿去重新做了投资。谁是输家呢？银行和投资银行。银行本来以为可以年年收回贷款，年年有钱赚。现在突然发现自己才是冤大头，把资产拍卖后将损失15万美元。有的精明的银行，把贷款证券化、卖给了投资银行，还有的投资银行把证券资产再一次证券化，都是为了回避风险。但不管怎么说，银行和投资银行体系互相消化，这15万美元损失被大伙儿分摊了。

一个小汤姆，就造成了15万美元的损失。如果是1000万美国人呢？那就意味着1.5万亿美元的损失。这些损失，被各个银行和投资银行机构分摊了。所以，他们面临两种窘境。其一是账面资产出现亏损，有的因此破产；其次是吓傻了，再也不敢像以前那样大手大脚地贷款出去了。于是，社会流动性骤然降低。

但是，有的银行和投资银行机构，在前期证券化的过程中，把许多还没有实现的收益利润化做到报表上去了，而且给股东发了红利，给职工发了福利。现在要连底兜，重新算账，则潜在损失将超过1.5万亿美元。

有人说，前期卖房子、卖车、卖消费品的人，拿到了钱，应该继续去投资、消费什么的，钱不是还没有减少吗？没错。这些人被赚钱的喜悦所鼓舞，所以会继续去投资，他们从中国进口消费品，从本地购进建设品，然后继续生产和消费。但是，汤姆先生变成穷光蛋了，那25万的资产卖不出去了，变成产品积压在他们手上了。当这种事情愈演愈烈的时候，生产商开始停止向银行贷款，生产的节奏下降了，经济开始出现危机。

且慢，这些生产者有问题，但他们购买原料所花的钱呢？持有那些钱的人应该还是有购买力呀？不错，如果是体内循环，在美国本土内，钱就还是美国的钱，缩小的购买力也还是购买力。但过去几十年，美国的金融创新让美国人民今日花明日乃至后日的钱，大量透支未来也许不存在的钱来消费。这些钱，构成了美国对世界的债务。比如，中国持有美国5000亿美元以上的债务，这笔钱，是美国的欠账，将来要还的。又如，美国长期对中国保持贸易逆差，实际上就是美国本土的钱大量流入了中国人的口袋。

因此，就本质来说，美国的经济模式，是中国和其它地区的人们，借钱给美国，让美国来购买中国的商品。一方面他们的钱大量外流，另一方面外流之后还有欠账。这种效应累计到一定阶段后，势必形成拐点。2007年，这个拐点形成了，美国的钱突然就少了。

为了扩大货币供给，美国其实可以不断地印刷钞票。但美国人还是“负责任”的，他们的印钞速度并没有过于离谱，否则，美元还会大幅度贬值。假设美国要全面赖帐，是可以让印钞机开足马力印钞票的。但那样会导致政府危机和国家恶性通胀，美国人要有所顾虑。

既然没有办法不断印钞票，就还有一个办法，继续借钱。美国最近的9000亿美元的救市计划，其实就是一个借钱救市的措施。一方面向国内人借，一方面继续向中国借。如果中国因为台湾问题而拒绝，美国人就会傻眼了。所以，至少就目前来看，美国的经济基本面还不会有实质改善。美国的消费和投资仍然是一个不确定的因素。这也是救市措施之后股市反而继续下跌的主要原因。

那么，中国的情况呢？我们卖给美国人那么多东西，我们的钱应该很多才是啊，为什么国内也觉得钱少了呢？国内钱少了，有三种情况：

首先，央行的存款准备金率的提高，使得超过7万亿货币积聚在央行手里，民间的钱自然就少了。如果这些钱逐渐释放出来，国内的资金压力会得到缓解。

其次，2006-2007年的资产泡沫，使得大量财富损耗在房地产和股市上，大大缩减了资金实力。一些大款、大腕，在股市和房市赚了一笔又一笔钱，最后倾囊而出，押宝地产和股市，结果全线套牢，损失过半。对于这些人来说，其财富缩水，购买力大大下降。

最后，上述耗损的金钱大多流入了国库，通过外汇储备和其它方式沉淀下来。由于我国经济的主体是国有经济，而国有经济控制的命脉又是关系到国计民生的资源类产业，比如矿山、石油、通讯等，由此形成的大量财富被国家所控制。民间和企业支付的大量税费也进入了国库。国库内，又消耗了大量外汇储备占款。这些外汇储备，通过购买美元债券等方式借给了美国人等。所以，国内的资金就显得紧张了。

上述的“其它方式”主要包括财政支出中的公务资金与福利和腐败所得。公务人员收入比较高，但他们的实际消费水平比较低，大量财富积累下来，他们的投资意愿也并不强烈。这是一方面。另一方面，社会活动中的腐败行为始终存在，官员腐败所得往往不敢于消费，很多以现金方式沉淀下来，几乎与社会经济隔绝。

这样就形成了中国的资金损耗路线图：穷人消费能力有限，钱大多存起来，被央行以准备金等形式冻结，这影响了消费；富人投资损失巨大，资金损耗严重，官人投资意愿不足，守财奴心态上升，这影响了投资；我们以前大量借钱给美国人，让他们提前消费，现在他们出问题了，消费不起了，我们的外汇收入下降了，这影响了出口。于是，消费、投资、出口，三驾马车同时受制约。这是中国的现状。

由此可见，从全世界的范围来说，我们可以说，钱的总量没有变，但富人投资屡屡损失，使得他们的投资意愿受挫，宁可当守财奴也不愿意投资了。穷人以前超额消费，现在又变成穷光蛋，在物价上涨因素影响下，他们不愿意扩大消费了。国际经济陷入困境，导致全球进出口进程放慢，影响力全球钞票的印刷速度。腐败所得的上升、灰色经济的扩大、官方储备的增加，都使得很多现金被相对冻结，市场资金不足。所以，钱看起来是越来越少了。

过去20年乃至过去60年，全球经济一体化的进程还没有像现在这样发达，所以，往往是一国经济出问题，他国可以弥补。比如，20多年前，日本经济泡沫破裂，但美国经济补足。10多年前，亚洲和拉美金融危机，但中国经济补足。而这一次，是美国、欧盟、日本这些巨无霸一起陷入衰退，发展中国家的速度突然被阻滞，中国自身也面临严重不足。这种状况，60年来所仅见。如何走出困境，需要全球智囊一起动脑子，而这个难度，显然是比较大的。

未来如何唤回消费者的信心？如何唤回投资者的信心？如何在某一个国家率先走出困境来逐渐波及世界？这些话题，都值得好好琢磨。而在目前的情况下，最健康、最有潜力、最有能力率先发展起来的，也就只有中国。而中国目前所面临的困局如何破解，才真的是需要大智慧了。

黑山老妖

原帖由 Lisa 于 9/10/2008 14:14 发表
忽然想起来, 昨天老公说, 国内的新闻报道:
冰岛--------一个国家面临破产

我们就纳闷了, 一个国家破产是怎么回事,
这个世界让人越来越看不懂

冰岛的政府买了太多的美国债券。破产了。

迷失@森林

钱不是实际存在的
是一种估值
以前估高了
现在泡沫挤掉了

俗称蒸发

风中旗

冰岛真惨

西边雨

国家破产怎么办?

夢回唐朝

是哦，难道全体移民澳洲:o

rogerk

原帖由 西边雨 于 2008-10-9 14:26 发表
国家破产怎么办?

国家按说是没法彻底破产的。因为国家有税收作担保，只要你国家里还有人活着，他就得劳动。他劳动了，政府就有税收。

所以，应该只是说偿还时间长短的问题，赖是赖不掉的。。。当然，也有可能税收太少还不够政府开支之类的，或者政府被推翻了，下一届政府不承认以前的债务等等情况。。这个就说不清楚了。

夢回唐朝

据新华社电 冰岛面临“国家破产”危险。冰岛政府7日宣布，将寻求从俄罗斯借债40亿欧元以渡过难关。冰岛总理哈尔德7日说，冰岛也曾向其他国家求助，但只有北欧邻国给予了帮助，“在这种情况下，人们不得不结交新朋友”。西方国家政经分析师认为，北大西洋公约组织成员向俄求助的做法“罕见”且“具地缘政治涵义”。

　　冰岛政府继上周把第三大银行Glitnir收归国有后，7日宣布接手第二大银行Landsbanki。同时，冰岛货币大幅贬值，截至6日冰岛克朗兑欧元汇率缩水三成。

　　美国媒体评论，曾经高居全球国民所得第四位的冰岛，无限扩张信用的结果，却是将成为金融风暴当中第一张倒下的欧洲骨牌。